Postoji jugoslavenstvo koje ne mora biti ni državnost ni nacionalnost, koje ne zaboravlja i ne briše zajednički dio prošlosti i povijesti u kojima su naraštaji dijelili ideje i ideale, nade i zablude, oduševljenja i razočaranja
Dragan Banjac
Sa Predragom Matvejevićem (Mostar, 7. oktobra 1932 – Zagreb, 2. februara 2017) intervju koji je pred vama urađen je krajem januara 2014. godine na tajnom mestu za jedan dnevni list koji nisam rad da pominjem i mislim da na to imam pravo.
Nažalost, Prežo je poživeo samo još tri gdine. Dugo sam ga poznavao, nešto duže od tri decenije i mnogih leta zajedno smo se čvarili na najlepšem suncu na svetu, dubrovačkom, na plaži koji neki zovu Kolorina a neki Kod Šulića, pričajući o literaturi, novinarstvu, bogami i o politici i sudbini Jugoslavije posle smrti Josipa Broza Tita. Tu mi je potpisao svoj Brevijar, dok su nekoliko metara od nas igrali na karte moji dugogodišnji dubrovački znanci Safet Šaban, Jovo Bijelić, Luka Gojević i Niko Lakočević, i dobacivali nam povremeno “idite u more” ili “prevrnite stranice”.
Posle njegovog odlaska iz Hrvatske komunikacija je smanjena, a posebno smo to obnovili nakon smrti mlade spisateljice Marsele Šunjić (Mostar, 1963 – Hamburg, 2009) i ovaj ponovljeni inervju posvećujem posthumno Matvejeviću i Marseli, i njenim roditeljima Vesni i Zdravku koji žive u Ljubljani. Povod je nedavno rušenje njegove kuće u Mostaru.
Prenosim ga u celosti sa zanemarljivim izmenama.
Jedna mostarska šalozbiljna priča došljacima pojašnjava kako se postaje Mostarac. Nema, dakako, sponu sa zvaničnim aktima ili zakonima, ali ima s nepisanim, liskama dobro znanim pravilima. O tome sam tokom poslednjem unutrašnjeg jugoslovenskog sukoba prozborio koju i sa fudbalskom legendom Franjom Vladićem, a otprilike glasi: stotinu godina treba da živiš u Mostaru i tek u 101-oj si Mostarac.
Njihova vezanost za grad je veoma tipična. Gde god da su ostaju to, iako ima i onih poput Ivana Džidića koji se početkom devedesezih, valjda zbog onog što ga je dovelo do Beograda, pobunio što je na sesiji Beogradskog kruga predstavljen kao Mostarac. Kazao je samo da je “iz Mostara”.
Matvejevića ne treba pitati jer i on se, koliko god da je davno otišao ima još dovoljno mostarskog u sebi, makar koliko i sarejavskog, zagrebačkog, francuskog, italijanskog, možda još i jugoslovenskog. Predrag Matvejević odavno je u vreme razgovora bio italijanski državljanin, a pisac bosanski (akademik takođe) i hrvatski. Njegov otac bio je Rus (sudija), a majka mu je “hrvatica iz BiH”. Nakon školovanja u rodnom gradu odlazi na studije romanistike u Sarajevo. Diplomu stiče u Zagrebu, a doktorirao je (1967) na prestižnom Univerzitetu Sorbona u Parizu, disertacijom o angažovanom i prigodnom pesništvu. Do 1991. godine predavao je francusku književnost na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, od 1991. do 1994. godine slavensku književnost na Trećem pariškom sveučilištu (Nouvelle Sorbonne), a od 1994. do 2007. srpsku i hrvatsku književnost i srpskohrvatski jezik na Rimskom sveučilištu La Sapienza.
Matvejeviću su urečeni počasni doktorat u Francuskoj (Perpignan) dva u Italiji (Đenova i Trst), a uručen mu je i počasni doktorat na Univerzitetu „Džemal Bijedić“ u istočnom Mostaru. Najprevođeniji je hrvatski autor u svetu. Njegov “Mediteranski brevijar” štampan je na dvadesetčetiri jezika, a samo u Italiji prodat je u preko od 300.000 primjeraka. “Druga Venecija“ prevedena je na desetak svetskih jezika, a njegovu publicističku knjigu “Jugoslavenstvo danas” (1984) beogradski BIGZ u džepnom izdanje čak u 30.000 primjeraka. Bio je počasni potpredsednik Međunarodnoga PEN kluba. Sa Miloradom Pupovcem, Žarkom Puhovskim i Kočom Popovićem, jedan bio je jedan od osnivača (1989) Udruženja za jugoslavensku demokratsku inicijativu (UJDI), na parlamentarnim izborima u Hrvatskoj 1992. godine bio je kandidat za zastupnika u Hrvatskom saboru na stranačkoj listi (projugoslavenske) Socijalno-demokratske unije (SDU).
Jugoslovenstvo te neprestano prati?
“Jugoslavenska ideja bila je nekoć južnim Slavenima putokaz u povijesti, ponekad i luč koja je sjala u tami. Rađala se, razvijala i propadala na različite načine, kao kulturna, politička ili državotvorna ideja. Nosila je u sebi nadu da ćemo zajedno biti slobodniji, samostalniji i jači nego što smo bili pod tuđinom. Raspad Jugoslavije, način na koji se odigrao i posljedice koje je ostavio, potisnuo je tu ideju na rub prošlosti”.
Kažeš da ipak nije zaboravljena?
“Sačuvala se u pamćenju dobrog dijela građana. Nisu rijetki oni koji danas priznaju da smo u Jugoslaviji živjeli bolje. U sedamdesetim i osamdesetim godinama prošloga stoljeća životni standard bio je prilično visok, nezaposlenost zanemariva, socijalno osiguranje prošireno, mirovine zajamčene, školstvo besplatno, zdravstvo dostupno. Živjelo se, unatoč raznim ograničenjima, dostojanstvenije nego u zemljama istočne Evrope, koje su stenjale pod totalitarnim režimima, obilježenim staljinizmom. Iz godine u godinu osjećao se napredak, ulijevao je stanovito povjerenje, ohrabrivao. U umjetničkom stvaranju bili su mogući razni izbori i različita opredjeljenja. Neki su sadržaji smatrani nepoželjnima, ali se najčešće nalazilo načina da se izbjegne ili nadmudri politička cenzura. Broj zabranjenih tema s vremenom se smanjivao i ograničavao. Kažnjavani su prije svega kritičari režima i ideologije na koju se oslanjao. Većina stvaralaca bila je donekle zaštićena u materijalnom pogledu, dio ih je bio podržan od ustanova i komisija koje su pod stanovitim uvjetima, ne previše zahtijevnim, podupirale suradnju i pružale pomoć”.
I onda su došle “devedesete”?
“Nakon sukoba i obračuna koji su dugo tinjali da bi izbili na površinu početkom devedesetih godina, Jugoslavija je propala, po svemu sudeći nepovratno. Zasnovati novu, zajedničku državu Južnih Slavena – takav pothvat izgleda danas nemoguć i neostvariv. Krivice za ono što se dogodilo – materijalne, moralne, povijesne – teško se priznaju i još teže prihvaćaju. Svaka strana nastoji umanjiti svoju odgovornost i uvećati tuđu”.
Za sve su, svima, krivi “drugi”?
“U prilikama koje su nastupile nakon raspada Jugoslavije, suočeni smo, na raznim stranama, s pljačkom imovine i korupcijom golemih razmjera, s nečuvenom privatizacijom (prihvatizacijom, kaže dosjetka), s dugovima za koje nema pokrića, s nezaposlenošću koja je svakim danom veća i sve više pogađa osobito mlađi naraštaj. Pritom je očito da povratka natrag nema – vara se onaj tko pomisli da bi oštrina izrečenih sudova nosila u sebi poziv na obnovu jugoslavenske države, tako surovo razbijene. Unatoč svemu, moglo se, da je bila više razbora, možda i sreće, izbjeći barem ono najgore što se dogodilo – toliko ljudskih žrtava. Temelji su popustili, zidovi popucali, krov propao, zdanje se urušilo. Samo žaljenje što je tako nije dovoljno da obnovi uništeno ili povrati izgubljeno”.
Jugonostalgičari su okuženi?
“Danas se malo tko javno poziva na jugoslavensko iskustvo iz straha da ga se ne proglasi “jugonostalgičarom”, izbjegavajući optužbe i osude kojima se služi najzagriženiji dio nacionalizma. Kritički pogled u prošlost i povijest malo tko dočekuje s razumijevanjem i povjerenjem, osobito ako se poziva na neka pozitivna prethodna iskustva i postignuća. Umjesto imena Jugoslavija sve češće čujemo magloviti naziv “regija”. Koja? Gdje je?
Krenulo je, istina, sa strepnjom, u kulturi, sportu?
“U kulturi su, unatoč svemu, uočljivi stanoviti pokušaji, rijetki i kako reče bojažljivi, koji pokazuju da bi se moglo – prihvaćajući nove državne granice i prevladavajući nepotrebna ograničenja – saobraćati ili surađivati na civiliziran način, s uzajamnom korišću za svakoga ponaosob. Moguće su razmjene i doticaji koji ne dovode u pitanje ničije identitete i posebnosti, nego – naprotiv – potiču plodonosan protok ideja i obogaćujuću razmjenu iskustava. Takve je težnje nužno osloboditi predrasuda kakve su često uvriježene u nacionalnim kulturama malih naroda. ‘Naša će umjetnost biti nacionalna tek kad bude evropska’, upozoravao je i opominjao, davno već, Antun Gustav Matoš. Tako su mislili i drugi, valjani stvaraoci u raznim južnoslavenskim sredinama. Krleža je svojedobno isticao primjere ‘stalnog i tvrdoglavog uspona i porasta kulturne južnoslavenske svijesti, koja nije ograničena na pojedine regije ili provincije nego, tinjajući pod zulumom stvarnosti čitavom zemljom uzduž i poprijeko i ne ugasivši se ni za trenutak, svijetli kao jedina moralna svjetlost i utjeha’. Nije li moguće govoriti o južnoslavenskim kulturama i njihovim vezama kao što se govori, primjerice, o nordijskim, srednjoevropskim ili latinoameričkim kulturama i literaturama – a da se pritom ni jednoj od njih ne oduzima ni najmanji dio njezine posebnosti?”
Jednom si rekao da su i hrvatsku kulturu, poput recimo francuske, obogatili oni koji su joj prilazili kako voliš da kažeš?
“Malo je koja kultura poput hrvatske, posebice u uvjetima potčinjenosti kakvi su joj bili nametnuti u prošlosti, otvorila svoje prostore onima koji su joj prilazili i nalazili mjesta u njoj kao glasnici dobre volje i neimari kulturnog razvoja: imena stranoga porijekla nose Strossmayer, Šenoa, Gaj, Demeter, Štoos, Vraz, Zajc, Lisinski, Šulek, Bukovac (prezivao se, zapravo, Faggione), Medulić (Mendola), Papandopulo, Gavella, Ružička (naš prvi Nobelovac, Čeh porijeklom), Sorkočević – iz albanske obitelji koja je prodavala Dubrovniku sijerak: sorgo), itd.. Gotovo zaboravljeni Harambašić je srpskoga roda, kao i Tesla, Preradović ili Desnica među inim. Lista bi se lako dala produžiti i upotpuniti, ona sama po sebi obvezuje jednom vrstom, moglo bi se reći, ekumenske otvorenosti, koju u hrvatskoj kulturi ističu i potvrđuju spomenuti predstavnici. Svaki od njih stoji nasuprot onim shvaćanjima koja se ne uspijevaju osloboditi jalovog samoljublja i provincijalne uskogrudnosti. Davno je to shvatio Vatroslav Jagić i povjerio Franji Račkome: ‘Čim tko manje uči i zna, time je bjesniji Hrvat ili Srbin’, godine 1890-e”.
Reci nešto o “hrvatskom ilirizmu” koji je, to si oduvek tvrdio, otvorio put jugoslovenskoj ideji?
“Oni koji su uvijek spremni optužiti druge za sve što nije išlo s Jugoslavijom ili bez nje, te što je stvarno otišlo naopako, morali bi priznati i to da je jugoslavenskoj ideji otvorio put hrvatski ilirizam. U Zagrebu je osnovana Jugoslavenska akademija, u Beogradu Srpska, u Ljubljani – Slovenska. Hrvatsku je himnu uglazbio Josip Runjanin, Srbin iz Hrvatske. Ideja ujediniteljskog Piemonta nije bila strana obrazovanom dijelu hrvatske inteligencije. I nesretna ORJUNA (Organizacija jugoslavenskih nacionalista), kojom se ne možemo podičiti, rodila se u našim krajevima, napose dalmatinskim, da bi u svom zanosu veličala karađorđevićevsko žezlo”.
U čemu vidiš najveći današnji problem?
“Stanovite zablude u vezi s jugoslavenskim zajedništvom prisutne su manjim ili većim dijelom na raznim stranama bivše nam države. I važno bi bilo vidjeti sebe i svoj udio u dobru i zlu prije nego što za to optužimo i osudimo drugoga. Pokazalo se na djelu i u naravi kako je taj nauk težak i bolan. Dodajmo tome da je Srbija, posjedujući vlastitu državu prije južnoslavenskoga ujedinjenja, imala posve drukčiji put nego Hrvati ili Slovenci, te da je za nj platila visoku cijenu, ulog u žrtvama, patnjama, stradanjima”.
Nismo se, kao drugi, razišli mirnim putem, a ti procesi još tinjaju?
“Povijest i prošlost nas suočavaju s raznim iskustvima s kojima valja računati kad je riječ o nacijama i državama, vezama i savezima među njima: Česi i Slovaci nedavno su se mirno razišli; Rusi i Ukrajinci su sve dalji jedni drugima, danas ih najviše povezuje plin; Španjolci i Katalonci također se međusobno udaljuju – zajednička ih je država jedva zadržala u svojim granicama; u Belgiji, Flamanci i Valonci s mukom uspijevaju formirati zajedničku vladu (kao i naši bosansksohercegovački Srbi, Hrvati i Bošnjaci); Škoti i Englezi odavno su na pragu razlaza, o kojem maštaju i brojni Velšani kao i Irci; Crnogorci i Srbi su se neočekivano i naglo rastali, ne bez muke; Šveđani i Norvežani su to učinili poodavno, mirno i sabrano – u parlamentu su jedni brisali suze, drugi pak nazdravljali čašom šampanjca; Nijemci i Austrijanci su se podijelili dva puta u jednom stoljeću; Frankofoni Kvebek ističe sve odlučnije svoju razliku spram anglofone Kanade; dio Lombardije, “Padania”, prijeti Italiji da će je napustiti. Ajme! U razdoblju višestruke krize koju danas živi i svijet, i Evropa, i Hrvatska – i “regija” također, tj. naša južnoslavenska braća – taj fenomen valja uzeti u obzir ne precjenjujući ga i ne podcjenjujući, dajući mu značenje i pridajući važnost kakvu zaslužuje. Nužno je suočiti se i s perspektivama moderniteta, traženjima vlastitoga mjesta i smisla u njemu. To smo vjerojatno propustili prije suludog stupanja u ovaj naš posljednji rat – daj Bože da je doista posljednji”.
Koliko su tu ideju uzdrmali ubistvo u Beogradu i u Marselju?
“U raznim povijesnim razdobljima značenja jugoslavenstva bila su različita. U XIX stoljeću i na početku XX ono se oslanjalo na slavenstvo uopće, posebice na ideje ponikle u Pragu s kojima su Hrvati bili u najtješnjem odnosu. (Rusija je, prije oktobra 1917, više povijesna sveslavenska referenca nego stvarni uzor, usprkos križanićevskom nadahnuću). Nakon ujedinjenja, jugoslavenstvo je dobilo državni okvir i težilo da se potvrdi ideologijom kojoj nije bio u svemu stran integralizam. Atentat na Radića u Beogradu i na kralja Aleksandra u Marseilleu duboko su uzdrmali krhku zajednicu, koja će se raspasti u Drugom svjetskom ratu, ostavivši za sobom tragičnu memoriju iz toga razdoblja”.
Narod se ipak sjedinio u II svjetskom ratu?
“Otpor fašizmu, obračun s ustaštvom i četništvom, donosi na povijesnu scenu jedno drukčije jugoslavenstvo, potvrđeno odlukama AVNOJ-a i, nakon II svjetskog rata, federativnim ustrojem zemlje. Ono je kao zajednički stav, pripomoglo našem raskidu sa Staljinom i Sovjetskim savezom. Pridonijelo je da se priznaju pojedine nacije (narodnosti) poput makedonske, crnogorske, muslimanske u Bosni (danas Bošnjaka) kao i raznih manjina među kojima i one albanske s Kosova – da bi, nakon ponovnih sukoba i progona, došlo i do ustanovljenja srpske manjine u Hrvatskoj. Očito je da u svakom od spomenutih razdoblja jugoslavenstvo nema isto značenje i pogrešno je poistovjećivati ga s onim što je prije bilo, na početku ili na kraju”.
“Postoji jugoslavenstvo koje ne mora biti ni državnost ni nacionalnost, koje ne zaboravlja i ne briše zajednički dio prošlosti i povijesti u kojima su naraštaji dijelili ideje i ideale, nade i zablude, oduševljenja i razočaranja. Južnoslavenski i jugoslavenski stavovi bivali su, uz ostalo, osloncem našega razvitka, jamstvom opstanka. To više nije slučaj”.
Ko su danas jugonostalgičari?
“‘Jugonostalgija’ je danas najviše prisutna u njedrima manjih naroda bivše Jugoslavije i potomaka različita nacionalnog porijekla: što si ako ti je otac Hrvat a majka Srpkinja, kao što je to bio slučaj “oca domovine” Ante Starčevića, koji se natjecao za nastavnika u srpskoj gimnaziji u Zagrebu. Ili obrnuto, kad je otac Srbin a majka Hrvatica? Moraš li se odricati polovice sebe? Žao mi je kad vidim kako se moji prijatelji, pripadnici stare i nove srpske manjine, ne osjećaju dobro u suočavanju sa stanovitim izrazima nacionalizma koji ih okružuje i opominje”.
Neki novi savez?
“Povijesna kriza koju proživljavamo nije kadra ponuditi nove sadržaje uzajamnim odnosima naroda koji su do jučer bili u istoj državi. Evropska unija, u koju Hrvatska ulazi nakon Slovenije, uklanja tvrdu granicu među svojim članicama, potiče ih da potraže prikladna mjerila i oblike kulturne, političke i ekonomske suradnje. Takve veze nemaju gotovo ništa zajedničkog s preživjelim oblicima unitarizma i asimilacije, kojima ideolozi plaše ili ohrabruju svoju klijentelu. Pruži li nam se sreća da se zajedno s drugim južnoslavenskim zemljama nađemo u takvu savezu, mogli bismo imati, uza sve što smo već prije stekli, i nešto više i bolje od toga: suvremeniju i značajniju vezu sa svijetom i pozitivnim svjetskim tekovinama, koja ne umanjuje samostalnost i posebnost. Te riječi ne izgovaram ovdje kao utjehu ili opravdanje – tješiti se ne mogu a pravdati ne želim”.
Osuđen zbog difamacije
U zagrebačkom Općinskom sudu 2. novembra 2005. osuđen je na petomjesečnu uslovnu kaznu zatvora “zbog difamacije” (javnog blaćenja, klevetanja – prim. D.B.) jer je u novinskom članku „Naši talibani“, (Jutarnji list, 10. XI. 2001) tražio da se hrvatskim i srpskim književnicima (Ivanu Aralici, Dobrici Ćosiću, Anđelku Vuletiću, Matiji Bećkoviću, Momi Kaporu, Mili Pešordi, Rajku Petrovu Nogi) sudi neki posebni sud “stroži od Haškoga tribunala” kao ekstremistima “talibanima” i “kvislinškim piscima” odgovornima za zločine počinjene u BiH… Nije se žalio, ali nije priznao ni sud ni presudu i pokrenuo internacionalnu političku kampanju. Dva dana poslije presude protivno se izjasnio ondašnji premijer Ivo Sanader, više istaknutih evropskih pisaca je protestvovalo, a pet godina kasnije Vrhovni sud RH odbio zahtjev glavnoga državnog odvjetnika da poništi presudu.
Regija – nova mustra Evropi
“Jugoslavenska ideja često je zapisivana lošim rukopisom na stranicama naše povijesti. Ono što je od nje ostalo može se upotrijebiti u evropskome sklopu na bolji način nego što se to činilo. Jugoslavija je u svoje doba zaslužila međunarodno priznanje zahvaljujući borbi protiv fašizma, otporu staljinizmu, politici nesvrstanoga pokreta u kojem se okupilo više od milijarde stanovnika planete – među kojima je ta naša bivša država imala doista značajno mjesto, važnije neko ikad u povijesti Južnih Slavena. Bilo bi štetno i nedostojno odbaciti sve to na smetlište povijesti. Sama povijest može kazniti onoga tko to pokuša”, kaže Matvejević.
O srpskom i hrvatskom
“Kada god se na ovim prostorima zaoštre odnosi Srba i Hrvata uvijek sve počne od spora sa jezikom. Najbliža mi je ideja Miroslava Krleže da su hrvatski i srpski jedan jezik koji Hrvati zovu hrvatski, a Srbi srpski jezik. Kada je reč o Zagrebu, a druge sredine nisam pozorno pratio, ultranacionalistički pristup oko jezika je, ipak, razoružan, nije više takav kakav je bio”.
Matija Ban krstio Jugu
“Prenesi Srbima i Crnogorcima dvije zanimljivosti. Prije nekoliko godina sam pročitao podatak koji mi je promicao, da je pravoslavni patrijarh na neki način zaredio bana Jelačića. I da postoji Jelačićev poklon na srebru – ćirilicom napisan. Ne treba zaboraviti one koji su pisali ćirilicom, a bili katolici, toliko rimokatoličkih svećenika je izmjenjivalo pisma na ćirilici. Druga: Riječ „Jugoslavija“ je nastala u Dubrovniku, javlja se u poslanici Matije Bana, manje poznatog pjesnika, po kome je i dio Beograda, Banovo brdo, dobilo ime. Srbi mu ne ne pominju ime, ne kažu Matije Bana, već Banovo brdo. Taj Matija Ban iz Dubrovnika, dakle, spominje riječ „Jugoslavija“, a pismo šalje u Beograd Knjazu. Sad zamislite, kad bi neko respektirao sve te veze, kako bi sve drugačije bilo”.
O roditeljima i različitosti
“Otac mi je porijeklom iz Odese. Emigrirao je kao mladić(21) i došao u Beograd, gdje je svirao i pratio na klaviru nijeme Čaplinove filmove. Tu je završio pravo, a prvo radno mjesto dobio je u Mostaru i tu upoznao lijepu Mostarku, katolkinju, moju majku. Rodio sam se u tom ‘miješanom’ braku. Miješanost, međutim, nikada nije djelovala na moj svjetonazor, ja sam svoje stavove birao ne zbog toga što mi je otac ovo, a majka ono – smatrao sam da inteligencija treba da djeluje, da reaguje. Ja sam dugo bio profesor francuske književnosti, napisao sam dvije ili tri knjige direktno na francuskom i tako su se kulture nekako splele sa mojom sklonošću da mislim različito”.
Gorbačov, Putin, Krleža i Tuđman
“Imao sam simpatiju prema Gorbačovu, ali nikada prema Putinu. Desilo se da sam u Italiji, na jednom međunarodnom skupu, upoznao novinarku Anu Stjepanovnu Politkovskaju, čuvenu Anu koja je revolverskim hicima ubijena u liftu zgrade u kojoj je stanovala, u moskovskoj ulici Ljesnaja. Od nje sam saznao mnoge stvari. Saopćila mi je kako je ubijen, recimo, Pavel Hljebnikov, o kojem nismo ništa znali, zatim, kako je stradala Galjina Starovojteva, Nadežda Čajkova – serija osoba koje su stradale pod Putinovim režimom”.
“Jedne večeri se Tuđman raspojasao i rekao da bi granica Hrvatske trebala ići do Drine. Na to ga je Krleža sav zajapuren upitao: “Pa, šta je vama, da li to znači da treba da zaratimo sa Srbima i Muslimanima iz BiH?! Zatim se digao, otišao i više nikada i ni pod koju cijenu nije htio ništa čuti o Franji Tuđmanu. U međuvremenu je došla Krležina bolest, a Franjo je otišao svojim putem”.
