INTERVJU Latinka Perović, istoričarka
„Ne verujem da neko, ko je prosečne građanske da ne kažem pameti, kulture, nakon svega može da kaže: pa, stvarno, to nije bio genocid. Jeste strašan zločin, kažu, ali šta znači to strašan zločin? Imate tamo ogrmnu grobnicu zasejane maloletnicima. Ko je to proizveo! I kako mi možemo da se zaklanjamo!? To rade svi narodi, niko neće da preuzme odgovornost za tako teške zločine, ali to je neizbežno ako mislimo da opstanemo kao civilizovani demokratski narod, kao humani ljudi ako hoćete“.
Kada je Titu predala ostavku pitao ju je šta će da radi. Snaći ću se, radije ću da sakupljam suvo lišće nego da radim nešto u šta ne verujem. Posle svega Kosovo je trebalo priznati. Zoran Đinđić je pokušao, ubijen je da ništa ne promeni
Razgovarao: Dragan Banjac
BEOGRAD – jula 2021. – Bivša srpska i jugoslovenska političarka, istoričarka Latinka Perović (Kragujevac, 1933) i danas je toliko aktivna da joj na tome slobodno mogu pozavidjeti i oni pola veka mlađi. Pre nekoliko godina kanila je “zatvoriti radnju”, prestati sa javnim istupima, ali su je na kršenje obećanja (osim novinara) najviše nagovarali građani iz komšiluka, sa pijace ili bakalnice koji od nje, pogotovo u ovim smutnim vremenima, uvijek očekuju (raz)uman stav. Razgovor u njenom stanu otpočeo je pitanjem o kraćoj listi znamenitih Kragujevčana.
Tamo je rođena, završila Gimnaziju, potom došla u Beograd na studije, ali se vrlo retko vraćala zavičaju, pogotovo kada sam počela da učestvujem u javnom životu. Nikad to nije tumačila kao neku svoju bazu, svoj feud. Utoliko pre što je u toj generaciji, starijoj, sa kojom je radila osećala tu podelu. Svako je imao svoj region i već tada je govorila da Srbija ima „nahijsku dušu“. I sa komunistima, jedan je imao zapadnu, drugi istočnu…
Pamtite jedan drukčiji Kragujevac?
„U Kragujevcu su za mene najznačajniji bili moji profesori, ljudi koji su se tu formirali kao intelektualci između dva velika svetska rata i bili jedna u profesionalnom smislu veoma kompetentna generacija, i vrlo humani ljudi. U Kragujevcu je postojao kulturni život ne samo kada je Srbija tamo imala svoju prestolnicu nego je toga i kasnije bilo; Gradska biblioteka, Pozorište, časopisi… Jedno su ljudi starije generacije, a drugo su ovi iz novijeg doba, ali posebno držim do ljudi posle II svetskog rata, tu bih pomenula svakako Dragoslava Srejovića, svetsko ime i intelektualaca od formata, Andreja Mitrovića s kojim sam se znala od detinjstva i nažalost pisala sam njegov nekrolog, što smatram velikom nepravdom da je čovek tolikih znanja, tolike radne energije i redak profesor tako rano istisnut iz javnog života i pre svog fizičkog kraja.
Komunizam?
Tamo je bilo ljudi koji su pripadali tom levom pokretu, a potpuno su zaboravljeni a koji se predstavljaju, ne volim tu reč, kao komunistička elita. Jer, komunizam ima više nivoa, ali taj intelektualni deo kojem je pripadao Mijalko Todorović, o kome niko ne govori i možete imati ovakav ili onakav stav, ali to je bila eminentno politička ličnost, jako ukorenjen u tu tradiciju ali vrlo moderan čovek. Često smo razgovarali, najčešće sa Milentijem Popovićem, Markom Nikezićem, Kočom Popovićem i oni su bili ljudi svesni tog ograničenja te vlasti, ali i ljudi koji su učestvoali u stvaranju te harizme jer bez nje u jednom trenutku, u više trenutaka, nisu mogli, pogotovo nisu mogli bez nje posle 1948. godine, ali im je bilo jasno da se to nekako iscrpilo. Ipak, nisu znali kako da to skinu sa svojih pleća i oslobode se tereta te istorije. Iz nešto novijeg vremena imam veliko poštovanje za Katarinu Janićijević koja je bila i direktor Gimnazije i na pomen imena toga grada uvek imam pomisao na sve te ljude.
Još kao omladinka predsedavali ste sa AFŽ Srbije?
„Taj antifašistički front žena stvoren je u ratu i posle prerastao u Savez ženskih društava. U jednom nivou je bio pevaziđen, ali s obzirom na položaj žena i užasnu zaostalost on je bio jako potreban. U jednoj od rasprava pred neki kongres, Ranković (Aleksandar) je pozvao Tripala (Mika) i mene i rekao da oni razmišljaju o pormenama i podmlađivanju i da treba da odem tamo. Tripalo je odmah rekao: Ona to može da radi ali je mnogo mlada… Pomogla mi je, možda, moja priroda jer nisam se postavila kao neka vlast, da njima upravlja, komanduje i vrlo dobro smo sarađivale. Poslednje dve godine kod mene je dolazila jedna mlada nemačka istoričarka i ona je za svoj dotorat u Nemačkoj radila ženske organizacije u Jugoslaviji nakon II svetskog rata. Kaže mi jednom da ima strašan problem sa kolegama u Nemačkoj koji joj kažu da je prokomunistički orijentisana, da to hvali. Ali, kaže, ja to doživljavam kao nešto vrlo moderno. To i jeste bilo moderno za to vreme, heli smo da hvatamo taj korak sa svetom. Moram da kažem da je tu ogromnu ulogu igrala Slovenija koja je bila na granici sa tim zapadom, puno tih inovacija baš na polju žena, deteta… Bili su smeliji, reagovali su na vreme, nisu bili dogmatični. To pamtim kao veliku školu.
Za Vas kažu da ništa niste dobili preko veze, čak ni funkciju sekretara Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije (CK SKS)?
Bila sam dosta samouverena, imala sam, iako to nije uvek dovoljno, neka znanja. Izabrana sam u CK SKS na kongresu koji se dogodi pre Četvrtog plenuma, to je bio talas podmađivanja i tako sam izabrana – tajnim glasanjem na listi sa više kandidata. Radila sam u ideološkom sektoru koji je vodio Veljko Vlahović. Tada je došlo i do promena u rukovodstvu Srbije. Četvrti plenum u Srbiji nikad nije bio primljen, bio je primljen, neću da kažem kao antisrpska, ali u svakom slučaju jedna politička operacija koja ide dugoročno na štetu Srba jer je Ranković viđen kao naslednik posle Tita. Došao je onda taj Plenum na kome je Ćosić (Dobrica) izašao sa svojim pledoajeom za rekonstrukciju nacionalnih odnosa u Jugoslaviji, to je bio jedan bitan tekst koji je vrlo mnogo uticao na odnos snaga u Srbiji. On je došao posle studentskih nemira, posle 1968. godine o kojima i danas postoji veoma kontroverzna literatura.
Šta su tražili „šezdesetosmaši“?
„Bila sam unutra i smatram da je tada trebalo ostati stabilan između dve krajnosti. S jedne strane bio je taj zahtev studenata za socijalnom pravdom i to je obeležilo i beogradske proteste, iako se sada kaže da je to bio refleks evropskih studentskih gibanja. U Srbiji je to bila reakcija na reformu i Mihailo Marković, koji je značajan srpski intelektualac što god mi mislili o njegovoj političkoj istoriji, on u svojim memoarima (vrlo značajnim knjigama o tom vremenu) kaže: „Uspeli smo da srušimo reformu!“ Znači, to je nekako zaustavljeno, ne kažem da su to uradili studenti, ali to je bila jedna krajnost. Druga krajnost je dolazila s vrha države, s vrha partije koja je pritiskala srpsko rukovostvo da ide na drastičniji obračun sa studntima i sa tim pokretom. Moram reći da ono nije podleglo tome i masovnog obračuna sa studentima nije bilo. I, pokazalo se na kraju da je Tito išao ususret tim zahtevima i to se u nekom jedinstvu spojilo u neku stagnaciju. O tome sam često razgovarala sa Srđom Popovićem, mi smo se, iako je izgledalo da pripadamo različitim svetovima, razumevali, on je i Marka Nikezića zatekao. I to Vama mogu da kažem, kad je je Srđa umro rekla sam: čekajte, to su bili ljudi za nekakav okrugli sto u Srbiji, kakvi su bili u Poljskoj između opozicije i vlasti. Ovde niko nije trebao srpskom društvu, ni liberali, ni Srđa Popović…
Državni socijalizam je bio jak?
„Kažem, često smo razgovarali Srđa i ja, i on je govorio da ništa više nije bilo isto posle šezdesetosme. Govorila sam mu da sam saglasna, ali da on ima u vidu studentske proteste a da ja imam u vidu okupaciju Čehoslovačke. Posle toga stvarno ništa nije bilo isto. To je taj kraj iluzije da vi možete da reformišete državni socijalizam, da možete lako iz jednopartijskog sistema. Dakle, to je bio kraj iluzija i to je uticalo vrlo mnogo na promene u celom SKJ. Održan je savezni kongres, došle su svuda nove ekipe, koje Jože Pirjavec (u dobroj knjizi o Titu) naziva “mladom gardom”. Svuda je došlo do tih promena, bili su to novi ljudi u svim republikama, generacijski obrazovani, moderni i čista subverzija je bila reći da vi hoćete jednu modernu generaciju u Srbiji koja je tada za predsednika dobila Nikezića koji je, to često ističem, čovek sa intelektualnom dubinom, odlično je poznavao svet, imao je jedan drugi jezik i to je plenilo mlade ljude. Tito je mislio da je to nekakav put za ukidanje partije, ali se on stavio kao arbitar i ponovo se oslanjao na društveni konzervativizam i dogmatizam u partiji i bio onaj koji je saopštavao kraj tih reformatorskih tendencija i reformi. Nikezić i ja smo veoma dobro funkcionisali, mi smo se ideološki slagali i niko nije imao pretenzije da tu zasedne sto godina i da tu provede život.
Onda ste Titu podneli ostavke?
„Kad smo otišli kod Tita da mu podnesemo ostavke on je rekao da Nikezić ‘kao kapacitet’ treba da bude iskorišćen, da bude nekakav ministar… Ali nismo mi bili naivni ljudi i znali smo da od toga nema ništa. Onda je mene pitao šta ću da radim. Rekla sam: Ne brinite nikad nisam mislila da tu zaposlim i glavu i ruke i bavim se samo politikom i pravo da Vam kažem radije ću da skupljam suvo lišće nego da radim u ono u šta ne verujem.
Često kažete da je Bosna uništena?
„Mi smo u analizi te naše krize propasti potpuno potisnuli rat, mi samo govorimo o liberalnom tržištu koje je dovelo do pljačke (i to je stvar za analizu!), ali o tome koliko je koštao rat, šta je on proizveo, na kraju koliko je doprineo uništenju i nekih ekonomskih i kulturnih struktura. Recimo, ta Bosna, sad sam čitala jednu zanimljivu prepisku između pisca Josipa Ostija i Vere Zogović, vi vidite da je tu uništena jedna kultura. Naravno, sada tamo postoji i bošnjačka i srpska, i hrvatska kultura, ali to nije isto i taj duh više ne možete da vratite.
Liberali (i Vi) ste hteli brzo, i nešto moderno?
„Mi, srpski, „lažni“ ili kakvi već liberali smo otišli. Mislim da su to bli realni ljudi koji su gledali – šta se može i uopšte to shvatanje istorije je ovde, da su samo politički akteri hteli nešto – sve bi bilo drukčije. Nije tačno. Stvari su drukčije. Kako dolazite do tih političkih aktera, kako ih birate, kako ih instalirate? Morate da postavire problem tih društava, to je za mene centralno pitanje kada govorimo o Srbiji danas, ali sam počela da Vam govorim s kojom parolom smo mi otišli. Mi smo, zapravo, otišli sa parlom da izdajemo to nasleđe, da smo za moderno, da smo za Evropu, ali naročito da smo mi u Srbiji ti koji će se sporazumeti sa drugima. Ti vodeći ljudi u srpskoj partiji su tada prelomili, šta mi treba da radimo, da sedimo i spremamo se za sukob do koga će doći. Ne spadam u te koji kažu da treba okrenuti leđa prošlosti. Tu je neko skoro rekao: Latinka živi uprošlosti, a ja kažem da živim u prošlosti, ne samo zato što se njome bavim nego što imam priliku da poredim i da vidim koliko se mi ovde od prošlosto odvajamo a koliko se vraćamo nazad i ne mogu drukčije ni da objasnim sve to što se dešavalo. Pa, čekajte Evropa, sad kad se kaže: ali Evropa je u krizi i rasulu. Jeste ona u krizi, ali pogledajte vi u čemu je njen glavni iskorak posle II svetskog rata. Tu je objavljena jedna odlična knjiga gde su svi osnivači EU, Čerčil, Adenauer… govorili o tom bilansu II svetskog rata. Oni su govorili – čekajte, mi smo krenuli u to da se međusobo uništimo. Taj rat je završen. Mi moramo imati projekciju zajedničkog razvoja, koji nas neće dovoditi svakih pola veka u situaciju da se međusobno istrebljujemo. Dakle, Evropa je jedan projekat mira, toliko važan za Balkan koji neprestano ratuje i misli da je najvažniji od propasti Osmanskog carstva.
Zemlja se razvijala sporo, nazadno je pobeđivalo napredno, gubile se godine a sa njima i nada?
„Da, za mene je tu ključno pitanje prioriteta srpske politike, naraavno, i srpske intelektualne i političke javnosti. Ovde je nepromenjen prioritet na kome, uostalom, počiva nacionalna ideologija – rešenje srpskog pitanja kao državnog pitanja. Znači, svi Srbi treba da se skupe u jednu državu. Tom prioritetu je žrtvovan unutrašnji razvoj Srbije, ekonomski razvoj i školovanje i podizanje kulture, otvaranje ka svetu bez koga društvo ne može da diše, na kraju i socijalno razvrstavanje, političko itd. Znači, to dolazi na red posle svih tih cikličnih ratova koji treba da dovedu do stvranja jedinstvene srpske države. Ako mene pitate, mislim da je srpsko društvo društvo koje ima neku šansu nakon svega, ako bi promenilo prioritet. Ako sebi kaže – mi ćemo se skoncentrisati na Srbiju, razvijati je kao državu u kojoj, pre svega, vlada zakon, koja ne može da živi bez moderne industrije, koja ne može da se razvija bez znanja. Imam jednu svesku na kojoj piše Srbija. Tu ima neverovatnih stvari. Skoro sam našla podatak – na listi od 144 zemlje, mi smo na 141. mestu po odlivu mozgova. Opet čitam, prosek starosti seoskog stanovništva u Srbiji danas je 59 godina. Da li vi to možete da pretpostavite? Šta ćete vi sa odumirućim stanovništvom koje se vratilo naturalnoj proizvodnji. To su starci koji proizvode da prežive. Ako se neko dete nađe ono treba da putuje kilometarima da bi se sačuvalo od vukova, od saobraćaja, do škole. To je realnost u Srbiji.
Svojevremeno ste imali zanimljiv razgovor u SANU?
„Partijski vrh u Srbiji u tom razdoblju, nazvan po liberalima, je stvarno težio dijalogu. Nikezić i ja smo išli u SANU. Tada je bio Pavle Savić. Na tom razgovoru bio je stari prof. Čubrilović. ‘Ja podržavam vašu politiku prema Albancima. To je jedino razumna politika. Kroz njihovu ravnopravnost postepeno integrisanje u jednu nacionalnu državu’ (Savić). Znači, razgovarali smo sa Akademijom, išli smo na Filozofski fakultet sa tezama. Mogle su one da budu glupe, dogmatske, ali i to je neka osnova: ajde da počnemo da razgovaramo. A to je tamo odbijeno an blok. Ja sam i sa Dobricom Ćosićem i Antonijem Isakovićem obavila razgovor, obojica su bili članovi CK, ali taj moj odnos sa Isakovićem se očuvao zbog jednog detalja. Isaković je isključen iz CK zbog Predloga za razmišljanje koji je bio odgovor na Deklaraciju o hrvatskom književnom jeziku. On je to potpisao, angažovao se… Tada je to pogodilo i hrvatske intelektualce, i Krleža je imao problem sa tim i na užem tom telu CK se raspravljalo da se traži neko izjašnjenje. Rekla sam, čekajte ljudi, čovek je sankcionisan, što ćemo sad da ga (Isakovića – p.a.) ponižavamo. Proveli ste rat s njim… Na to je Dobrivoje Radosvljević rekao: Dobro, Latinka ima pravo. Nikad to Isakoviću nisma rekla, ali neko je to njemu rekao. On je to znao, često smo se viđali, razgovarali o knjigama, vrlo mnogo o politici osamdesetih godina. On je bio važan punkt tih previranja u Srbiji, bio je tada potpredsednik Akademije, to je bio niz naših razgovora u kojima je on znao za moju rezervu prema antibirokratskoj revoluciji, podizanju tog novog vođe i jednom me je pozvao. Bio je to naš poslednji razgovor. Pričali smo o sutuaciji, kažem mu: Vi hoćete rat! Na šta je on meni oako šeretski rekao „Pa neće biti u Srbiji rat“. Kaže: „Poginuće osamdesetak hiljada ljudi“. Zaprepašćena pitam: čijih glava, ko će to da pogine. Kažem, Lule stvarno mi se čini da prestaju razlozi za razgovor. Duboko verujem da je rat katastrofa i što kaže Slobodan Novaković bolje je jedan rđav sporazum nego petnaest uspešnih ratova.
Srbija ne prihvata razvoj po ugledu na evropska moderna društva?
„Ili ćete ići na taj parohijalni način. To postoji otkad se Srbija javlja kao nezavisna država, od Berlinskog kongresa, da li ćete se okrenuti istoku ili praviti modrnu državu … Tu imate i oslonac i u toj našoj pravoslavnoj veri, oslonac na Rusiju. Jedan moj prijatelj, hrvatski inlektualac s kojim sam u prepisci čita sve te stvari i kad je pročitao Milana Piroćanca (posle Nikezića pa Đinđića) rekao mi je: To je nešto što u Srbiji u porazu traje ali se ne predaje.
Kažete da je Zoran Đinđić sve razumeo?
„To ne može da se shvati ako o tom Đinđiću govorite samo ono što ste videli na ekranu. Meni je trebalo dve godine da iščitam sve što je Đinđić napisao. Izašlo je tih njegovh pet knjiga sabranih dela i to je poduhvat za našu kulturu. Dobro, da li to uopšte neko čita!? Đinđić je odlično poznavao srpsku istoriju i njegovom prijatelju iz mladsoti sam rekla kako me je to fasciniralo, na šta mi je on rekao da je on (Đinđić) mnogo čitao. Dobro, i drugi čitaju ceo vek pa ne razumeju. On je to razumeo, kao što je razumeo i specifičnost srpske tranzicije. Ako izbacite prvu i drugu Jugoslaviju vi ćete se vratiti na taj zatvoreni model srpske države, to nije jednostavno. Kako uopšte opstati ako se zatvoriš. To su ozbiljna pitanja koja se krajnje površno posmatraju, politizuju, a suštinska su“.
U Srbiji već dugo upravljaju Šešeljevi kadrovi?!
„Mi smo savemenici svega što se desilo u Srbiji i što se desilo u toj bivšoj jugoslovenskoj državi i teško možemo da svoje sećanje očistimo od stvari koje su obeležile to vreme. Na kraju, Srpska napredna stranka, to su nekadašnji radikali, ona je amputirala Šešelja. Kao da nije postojao, ali on je deo njihovog i našeg nasleđa. Negde sam čitala da je Tomislav Nikolić svojevremeno rekao da se njemu u snu javilo da treba napraviti zaokret. To je moguće ali nije dovoljno za političku strategiju. Drugo, imam izvesne rezerve koje sam javno iznela prema nekim tendencijama kod SNS. Prvo, oni nisu dobili izbore za politiku koju sada proklamuju, to vrlo dobro znamo. Koliko je ta politika uverljiva, koliko je diktirana tim ekonomskim teškoćama, tim slomom. Ali SNS je od početka pokazala pretenziju na totalnu vlast, to što je urađeno u Vojvodini, na lokalu…
Ali srpski upravitelji nas uveravaju da je sve dobro?
„Laž je kod nas podignuta na nivo nacionalnog principa. Žao mi je, često citiram Ćosića kojim se bavim kao ozbiljnom pojavom u srskom društvu, a koji kaže – ‘lažemo maštovito, lažemo imaginarno, imamo veliku istorijsku kondiciju za laž’. Laž je obrnuta slika o realnom svetu i morate negde glavom da udarite ako idete za tom percipiranom slikom. Šta je taj pokušaj Đinđića i njegova egzekucija, šta je ta duga posthumna diskreditacja s jedne strane i s druge strane odbrana Zorana Đinđića? Ta borba oko unutrašnje orijentacije ovde traje dugo i ne može se isključiti pritisak Evropske unije (EU) koja ima jednu strategiju prema Balkanu koja je realistična, moža čak i cinična da zemlje istočnog Balkana ne mogu da obave taj istorijski preokret“.
Je li trebalo priznati Kosovo?
„Mislim da jeste posle svega. Al bez obzira što vi i ja mislimo, vlast obmanjuje srpsku publiku, to je izričito u okviru za pregovore. I mi ćemo tim zavaravanjem isterati na čistinu obe strane koje pretenduju za ulazak u Evropu, i srpsku i albansku, u narušavanju pravila rata na kraju krajeva. Odlazila sam na Kosovo, razgovarala i sa Srbima i sa Albancima i uvek sam mislila da srpski politički vrh živi u virtuelnoj situaciji. On te Srbe dole i dalje upotrebljava a oni kad kod njih dođete kažu: slušajte pa mi ne živmo u srednjem veku imamo informacije i nemamo nikakvu pomoć od Beograda, a mi ovde moramo da se zapošljavamo, školujemo se i lečimo, što znači da moramo da se integrišemo u Kosovo, ali ne i da izgubimo sebe. I ljudi dole, sem, naravno, političkih vođa, oni su na realnom terenu na terenu svojih interesa. Ljudi gube iz vida tu nesigurnost istorije. Ja sam kod Draže Markovića i kod Ćosića našla istu rečenicu koja glasi: Nema srpske ruke koja će potpisati Kosovo – Republika. Na kraju si to uradio, je li?!
Dobrica Ćosić?
„Dobricu Ćosića uzimam krajnje ozbiljno. Pročitala sam sve te silne knjige, tu kad vi prosejete na tom rešetu istorije ljude u drugoj polovini XX veka na tom situ ostaje ON. Po svom uticaju i, dobro, po svom trajanju, po svome opusu. Meni se čini kao nekome ko pretenduje da se stvarima bavi egzaktnije, da se moramo osloboditi te opsesije Dobrice Ćosića kao lićnosti. Hrvatski publicist Darko Hudelist objavio je obimnu i zanimljivu knjigu o Ćosiću i to sam sa velikom pažnjom čitala, ne samo što sam tamo neki objekt. Rekla sam mu da je Ćosić pesnik našeg istorijskog propadanja. Samo što on svojom interpretacijom to propadanje produbljuje. Tako ja vidim Dobricu i što bi rekao Berđajev (“ruski koreni komunizma”), Dobrica je srpski koren toga i nacionalizma i ako pođete od njegove mladosti, on je čovek sela i za njega je srpski narod, taj seljak koji vodi ratove, živi oko Morave, on nekad pada u očaj i onaj narodoljubac koji obožava narod i u isto vreme ga šiba, prezire ga. Kakvi su, šta su uradili, psuje Srbe, ali on će uvek biti na strani tog naroda koji treba da ima staratelje u koji spada i on. Njegovo ‘disidentstvo’? Gledala sam njegove tiraže, 150.000, 80.000, Daleko je sunce je imalo dvadestet izdanja, uporedivo samo sa Hajduk Stankom u Srbiji, jer samo je Hajduk Stanko ušao u svaku kuću. To je pisac, vrlo čitan, nema nagrade koju nije dobio, i on izražava nešto što je duboko utemeljeno u tom narodu, seljačkom koji misli da je njegovo zanimanje bio rat i ratovanje za teritoriju za Srbe. On ne priznaje Srbina kao građanina, on kaže Srbin nije čovek ako nije seljak. Ćosić je vrlo ozbiljna pojava uporediva možda sa Solženjicinom u Sovjetskom savezu. Uporedila bih ga i sa Pašićem, to su ljudi koji rano imaju fiksiran cilj i ne odstupaju od tog cilja. I kad ljudi kažu: pa on je na nekom plenumu, ne znam više na kom, napravio zaokret. Nije tačno! On u jednom razgovoru za novine posle romana Daleko je sunce, pred početak Korena ‘vidi tu sagu koju će ispisati’. On kaže: ja želim da raščeprkam taj površinski sloj zemlje koji je nad našim mrtvima, da dođem do njih, da oživim njihove ideje i on to – radi. Ne znam za pisca koji je tako planski pisao. Ta njegova epopeja o I svetskom ratu, da li vi sada treba da se vratite o istini o Prvom svetskom ratu ili, kako on kaže, na fikciju o I svetskom ratu. Otkud I svetski rat, pa čekajte, vi od osamdesetih godina, od sticanja nezavisnsti, imate jedan snažan nacionalizam u Srbiji, imate Jovana Cvijića, najboljeg poznavaoca nešeg balkanskog poluostrva, koji kaže: Srbija mora postati vojni logor. Protiv koje su socijaldemokrati i retki liberalnu duhovi. Ne možete razvijati zemlju i – ratovati. Mislim da je Ćosić velika tema, ozbiljna tema, on možda misli da svako ko njega na neki način opservira i proučava da je njegov neprijatelj. To nije tačno i drugo, on ima tu svest o sebi, on kaže u svojim Piščevim zapisima – po mom imenu će se određivati XX vek. Znači, on ima samosvest o svojoj ulozi. Treba čitati njegove dogovore i razgovore sa patrijarhom Pavlom. Na kraju kad su se Milošević i oni podelili, oni su zasedali u Patrijaršiji a još je rat trajao. Ćosić je važna figura za ruski javni prostor i to je staro. U mađarskim događajima 1956. godine ruski ambasador šalje tenk da ga izvuče iz tog krvavog haosa a ovde ga čeka avion i pravo iz aviona ide na sednicu Politbiroa da referiše. Kažu mu, nemoj izlaziti, sedi i odmah napiši feljton. To je uloga koja je građena i on za tu ulogu u jednom periodu ima i Titovu podršku. To je ta centralizovana država i iz Piščevih zapisa vidi se da Tito računa sa njim, u krizama on njega zove mimo procedure, on mu kaže: ja mislim da ti treba da preuzmeš srpsku partiju, što je teže da delujete kao pisac i ideolog. Znači to su jako složene stvari koje se beskrajno uprošćavaju, on je imao to osećanje misije Srbije i to objašnjava njegovo trajanje, jer ta misija traje…
Srpsku politiku karakterišete kao prevrtljivu, koja ne poštuje partnera?
„Danas nemate blokovsku podelu, imate sve zemlje u okruženju u tom NATO paktu u koji nećete samo zbog toga što smo bombardovani, a pritom neće da postavite pitanje: zašto smo mi uopšte bombardovani. Ta prevrtljivost u srbijanskoj politici je njena karakteristika. To uvek pričam svojim mlađim kolegama – kad je Jovan Ristić došao pred srpsku skupštinu posle proglašenja nezavisnosti Srbije, 1878, sa Berlinskog kongresa, govrio je o uslovima da se ta nezavisnost prizna i onda je govorio i o toj železničkoj pruzi, na šta su mu parlamentarci rekli: Ko je tebe uopšte ovlastio da to poptisuješ?! I ono što mislim da je problem naše politike u dugom periodu: mi potcenjujemo partnera. Nas uopšte ne zanimaju ti Albanci, imamo nekakav svoj program, ne predviđamo ih. Tako je i sa Hrvatima. Ti moraš da predviđaš svog partnera! Moraš da ga poznaješ ako želiš da dođeš do nekog racionalnog rešenja. Utom smislu ako gledate, prave politike i nema“.
Odazvali ste se pozivu Zorana Vuletića i ušli u Politički savet Građanskog demokratskog foruma?
„Vrlo ubeđeno sam podržala Građanski demokratski forum (GDF). Dugo poznajem te ljude, od rata smo sarađivali, videla sam u tome mogućnost za ozbiljan demokratski razgovor o vrlo strateškim pitanjima kroz koja prolazi zemlja, pitanjima vezanim za naše susede, o Evropi i svetu. To su kompetentni ljudi koji sve te stvari prate godinama. U našoj situaciji, gde nema debate i gde je javni govor ispod dozvoljenog minimuma, GDF smatram oazom koja, pre svega, razmenjuje mišljenje i unapređuje ga i radujem se što će postojati i portal, i što će širi krug ljudi to moći da čuje i vidi. Smatram da je način mišljenja kod nas u dubokoj krizi o onome što se dogadilo, da ne govorim o tome kako mi ramišljamo o susedima, Evropi i svetu. Mislim da Forum zagovara liberalnu ideju koja se seli tamo gde bude dovedena u pitanje jer se, ipak, održava neki njen kontinuitet i to je bilo odlučujuće da podržim tu inicijativu. Nadam se da će to uticati na povećanje odgovornosti ljudi u društvu koji, bilo da vrše odgovorne funkcije, bilo da na društvo utiču preko medija, preko svojih knjiga, ili preko kulturnog angažmana. To, prosto, smatram važnim mestom debate!“
Kako gledate na sadašnju srpsku opoziciju?
„Odgovoriću posredno. Profesor Jovan Komšić iz Novog sada uradio je knjigu, zbornik radova koja će izaću do jeseni. To je multidisciplinarni tim, ima istoričara, politikologa, ekonomista i sociologa, gde je Komšić pokušao da sa tim ljudima analizira – žalosni bilans našeg političkog pluralizma. Zašto su se množile partije, kratko trajale, nestajale. Nisu imale neku diferenciranu programsku orijentaciju, da bi sve završilo vladavinom jedne partije. Dakle, to je dobra osnova za raspravu i mislim da su inicijative poput Foruma veoma dragocene u toj političkoj krizi“.
Kako autoritarna i nacionalistička Srbija utiče na susede? I hoće li takva Srbija, kao ruska ispostava, neminovno biti neprijateljski okrenuta prema zapadu?
„To se zove region, ali to su u suštini nove, nezavisne države i ne stavljam ih pod jednu kapu i nemam nikakvu iluziju o njihovom ponovnom ujedinjenju. To su države u određenim istorijskim okolnostima izabrale taj put. Smatram da postoji pogrešan pogled na ono što se u tim državama dešava, često možete da čujete ili pročitate da je svuda isto, a koliko imam uvida smatram da nije svuda isto. Postoji ta jedna iluzija o brzini evropeizacije koja je bila možda psihološki objašnjiva. U tome je dosta uticaja imala i propaganda zapada i nepoznavanje ovih društava koja se nisu mogla modernizovati brzo. Drugo, tu je bila i ideološka predstava o komunizmu, koji je u svim istočnoevropskim društvima bio primljen kao neka aberacija, odstupanje od demokratskih industrijski razvijenih država. Komunizam je njih presekao na industrijskoj nerazvijenosti, na nerazvijenosti parlamentarizma. Oni su bili diktatura i to ih je uputilo na saradnju sa centralnim silama, što je bila velika iluzija. Međutim, taj izbor za Evropu je bio bitan jer vi postajete deo jedne velike asocijacije u kojoj kao mali narod imate prava kao i drugi. Dižete ruke (glasate – p.D. B.) kao i Nemačka, Francuska… i to je velika demokratizacije spoljne politike Evrope. Dalje, dobili ste neka merila, kriterijume, jer Evropa je projekat mira. Znači, prestanite sa ratovima za teritorije, tu je i vladavina prava, kao uslov da te države žive kao organizovane zajednice.“
„Nadalje, ovde se često gubi iz vida, te su države dobile ogromnu finansijsku podršku Evrope, a neke, u koje spadamo i mi, su ostale bez te pomoći. To je opasno ne samo po Srbiju nego i za stabilizaciju njenih odnosa sa susedima. Ako stalno strahujete od toga da neko ima pretenziju za vašom teritorijom, da se pri tom služi pripadnicima srpskog naroda koji tu živi, morate da budete na oprezu. Tu nema mnogo govora o pomirenju, tu je uvek pokušaj da se izbegne najgore i to je težak teret za Srbiju, jer ni srpska politička kao ni intelektualna elita nisu napravile bilans o tome šta se desilo 90-ih i koja je njihova odgovornost. Bez toga je stvarno teško podvući crtu! Možda je pokušao Zoran Đinđić, možda ni on ne bi ništa uradio kažu, ali on je ubijen zato da ništa ne uradi. To je sve jedna crvena linija.“
Zoran Đinđić je bolje razumeo našu situaciju i Evropu?
„On je zaista imao svest o tome šta znače EU integracije i suprotstavio se tom primitivnom i vulgarnom antikomunizmu. Poljski intelektualac Adam Mihnjik izdvaja slovenačku etiku jer su oni bili zreli za reformu. Ako sada pogledate kako su izgledali ti komunistički organi, vidite da je to već bilo u stanju truljenja, ali Đinđić je trasirao put reformi i oslanjao se na to, što bi oni rekli, na dva stuba, za razliku od njihova četiri stuba. On je to oslanjao na politiku mira, razdruživanje, plus ne rat i na početak vladavine prava. Znači na pomirenje a ne na raspadanje ni jedne od strana.“
Šta smo mi uradili?
„Napravili smo birokratska pomirenja u kojima je došlo do užasnog revanšizma. Došlo je do oslobađanja vrlo arhaičnih ideologija, fašistoidnih ideja i na kraju mi smo ostali u sukobu sa svetom. Pratila sam izricanje presude Ratku Mladiću. Čekajte, mi smo taj rat sa svetom nastavili sada posle te Rezolucije koju je donela Skupština Crne Gore. Prosto je neverovatno šta govore najviši predstavnici Srbije. Oni to govore posle presuda dva međunarodna suda koji su stvorili enormnu građu. Samo je Fond za humanitarno pravo sa suđenja Slobodanu Miloševiću objavio 35 knjiga! To su činjenice, dokumenti koje ne možete da ignorišete. Napisano je toliko naučnih studija o tom ratu, snimljeno toliko dokumentarnih i umetničkih filmova, napisano mnogo literarnih dela, mnogo ispovesti ljudi koji su prošli kroz logore, učestvovali u ratu. Izvinite, šta je još potrebno da vi kavlifikujete taj zločin onako kako ga kvalifikuje ceo civilizovani svet?! Kaže se da je rezolucijom o genocidu u jednoj susednoj republici naneta šteta Srbiji. Čekajte, šta je naša korist. Mislim da su to suštinska, vrlo ozbiljna pitanja. Kaže se: odlaze ljudi! Ljudi odlaze u svet koji takođe nije izvestan, on ima puno svojih problema i sada je u previranju, ali drugi smatraju da je bolje da idu ususret nekoj novoj neizesnosti nego da žive u našoj izvesnosti.“
Zbog čega u Srbiji nema političke i društvene alternative neprikosnovenim vladarima?
„Mislim da je zabluda naših dobronamernih ljudi koji očekuju nekog mesiju, čoveka koji će da napravi kopernikanski obrt. Ja to ne očekujem! Mi smo jedno autokratsko društvo po tradiciji, društvo koje je uvek računalo sa vojnom silom, društvo koje je imalo pretenzije da se širi. Čitala sam nedavno u Politici, bio je razgovor bivši članova i predsednika Predsedništva SFRJ, Stjepan Mesić, Vasil Tupurkovski, Borisav Jović… Bila sam zadivljena, Jović kaže: Pa, nismo mi hteli veliku Srbiju, mi smo imali veliku Jugoslaviju. On hoće da kaže da je to bila srpska država u kojoj su živeli i drugi narodi. Ta država nije bila održiva, jer nemate slučaj u istoriji da je narod slobodu kao zajednica stavio negde u drugi plan. To je problem istočne Evrope, svi su se borili za emancIpaciju, od Moskve, Beograda, do Praga i kada je došao Brisel društva su se podelila, na ona koja misle da se treba zatvoriti prema Evropi i vladati autokratski ili da ta društva moraju da se civilizuju i razvijaju.“
Bivše republike su tražile da budu ravnopravne?
„Smatram da Srbija nema duboku liberalnu tradiciju, ona nije htela Evropu. Nećete kapitalizam, nećete liberalizam, onda vi morate da birate između tih patrijarhalnih varijanti zadružnog tipa sa nekim autokratom koji u vaše ime govori i to je ono što parališe Srbiju. Imali ste politiku koja je iz Srbije zagovarana u okviru federacije i to je bila politika stroge centralizacije koja je podrazumevala dominaciju naroda koji je relativno najbrojniji, koji ima najveće žrtve itd. Ali, vi ne možete da računate da će drugi narodi to primiti bez otpora i da neće tražiti drugu alternativu. Ako čitate pametne ljude iz bivših jugoslovenskih republika, ako čitate Milana Kučana naprimer, videćete da su oni Jugoslaviju smatrali svojom državom pod pretpostavkom da su u njoj ravnopravni. Kada su videli da to više nisui kad su slušali da su oni pretnja, da su separatisti, izdajnici, kontrarevolucija, kad je Vojska, koju su oni finansirali procentualno prema svom nacionalnom dohotku najviše, došla da oružjem zavodi red…“
Je li Srbija izneverila/obmanula Srbe izvan Srbije?
„Uzmimo da su Srbi van Srbije svoj razvoj uslovljavali promenom etničkih granica, kakva je sudbina tih Srba bila u ratu, u Hrvatskoj, u BiH? Ogromna demografska pomeranja, to se polako slivalo u Srbiju. To je ozbiljna istorijska regresija ako smem da kažem, o kojoj treba razmišljati a imate pritisak užasnog primitivizma. Skoro sam slušala bivšeg predsednika DS, Borisa Tadića koji je govorio o ‘šešeljizaciji Srbije’. To je tačno. Ako imate osnivača Radikalne stranke koji je govorio ‘Biće salate, klaćemo Hrvate’, koji je učestvovao u tim zaista krvavim sukobima, bio u Hagu, vratio se, drži sada ključne medije, vi se onda možete pitati – gde smo mi. U Srbiji ne možete tolerisati primedbu i kritičko mišljenje na vlast, ali ako ste građanin koji ovde plaća porez, radi profesionalno, stiče penziju, po kojoj osnovi ne biste imali pravo da utičete na politiku.“
Vratimo se opet malo na Srebrenicu?
„Ne verujem da neko ko je prosečne građanske da ne kažem pameti, kulture, da nakon svega može da kaže: pa, stvarno, to nije bio genocid. Jeste strašan zločin, kažu, ali šta znači to strašan zločin? Imate tamo ogrmnu grobnicu zasejane maloletnicima. Ko je to proizveo! I kako mi možemo da se zaklanjamo!? To rade svi narodi, niko neće da preuzme odgovornost za tako teške zločine, ali to je neizbežno ako mislimo da opstanemo kao civilizovani demokratski narod, kao humani ljudi ako hoćete“.
Može li se do promena u Srbiji bez pomoći sa strane?
„Američka administracija će sve više da se angažuje. To je važno, ali mi moramo maksimalno da nagažujemo svoje potencijale. Jer, ako gledate sliku Srbije, potom regionalnu, Kosovo, Sandžak, Vojvodina i sa nekim iskustvom u otporu tom centralizmu republičkom, mislim da je to umrtvilo energiju srpskog društva. I to preveliko očekivanje od zapadnih sila koje bi ovde promicale evropsku alternativu u tom smislu nisam pesimista jer sam u kontaktu sa mladim ljudima koji razmišljaju, postavljaju sebi pitanja i postoji jedan dijalog. Izlaze vrlo važne knjige, pomenula bih Golštajnovu (Ivo – p.a.) knjigu o Jasenovcu koju je radio dvadeset godina, ima i drugih koji su napravili naučni poduhvat, a kod nas je sve na istom nivou“.
„Srpska istoriografija nije apsolutno unisona, veoma je podeljena. Jedan deo ima i državnu pomoć, ali mislim da je prisutna i generacija koja radi temeljnije, postavlja pitanja i ide ka racionalnim odgovorima šta bi trebalo uraditi. To je karakteristično i u drugim strukama, čitam te ljude visoko doraslih svojim profesionalnim dužnostima, ali se žale da ne mogu da utiču na donošenje odluka o nekoj stvari za koju su oni isključivo kompetentni. Srbija je uvek imala nahijsku dušu, imala je to i za vreme socijalističkog perioda. Svaki region je imao svog čoveka, on je govorio, uticao na investicije a Srbija i danas to ima. To su feudi u kojima jedan čovek može sve da radi, razvija jedan grad kao državu. To su neka suštinska, dubinska pitanja o kojima treba govoriti. Vrlo teško dolazi do obrta. Mi smo u situaciji da imamo dominaciju autokratije ali ni konkurencija autokratiji nije bitno različita, ona opet traži nekog novog čoveka, vođu koji bi personalizovao njenu struju. To ne može preko noći ali to treba da bude jasno i da se udružuju i zbog toga sam se radovala formiranju Foruma (GDF) i podržavam ga“.
