Radio-televizija Srbije priredila je izložbu o „najvećoj gerilskoj bici Drugog svetskog rata, povodom njene osamdesetogodišnjice. RTS ima najmanje prava da se u svojim odajama priseća Sutjeske jer je tokom poslednjeg rata i raspada Jugoslavije bila na strani neistine, mržnje i svega onoga što je proisteklo iz Sutjeske i drugih slavnij bitaka iz NOB-e.
Stoga se Portal Forum odlučio na razmišljanje o ovoj temi časnog hrvatskog istoričara/povijesničara Hrvoja Klasića koje je izneo uredniku Radija Slobodna Evropa – Draganu Štavljaninu.
Partizanski pokret otpora bio je najjači na području Evrope, kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Hrvoje Klasić, profesor istorije iz Zagreba, povodom 80. godišnjice Bitke na Sutjesci jednoj od najvećih na jugoslovenskom prostoru tokom Drugog svetskog rata.
„To su mogli i mnogi drugi narodi i države, ali nisu. Dakle, uz potrebu da se kritički osvrnemo na sve aspekte tog partizanskog pokreta, on je ipak osvjetlao obraz, posebno Hrvatima i Srbima. Jer da nije bilo partizana s područja Hrvatske, ostali bi upamćeni kao narod koji je imao neke od najdosljednijih Hitlerovih kolaboracionista“, ističe Klasić.
U Bitki na Sutjesci od sredine maja do sredine juna 1943, više od 120.000 nemačkih i pripadnika ostalih njenih saveznika, sa oko 300 aviona, napalo je višestruko slabije partizanske snage koje su imale oko 22.000 vojnika koje su sa sobom nosile i nekoliko hiljada ranjenika.
Partizani su uspeli da probiju obruč, ali je poginula trećina njih, pa se postavljalo pitanje da li je to bila pobeda, kako se tvrdilo u vreme socijalističke Jugoslavije, ili poraz na čemu insistira revizionistička historija.
Klasić kaže da je Tito verovatno u mnogo čemu grešio, „ali, eto, nekako da li ratna sreća, da li ipak i nekakva mudrost, omogućili su izlaz iz situacije koja je izgledala bezizlazno“.
„Kad dođete u kanjon Sutjeske, Pive i Tare i kad vidite te planine oko sebe i masu vojnika koja je pet puta ili šest puta veća od vaše onda, onda su ovakve odluke svakako za analizu. Ali, Tito i Glavni štab i ono što je ostalo od vojnika su se uspjeli spasiti, pregrupirati i nastaviti i dobiti rat“, dodaje Klasić.
U Hrvatskoj se potencira da je od više od 7.000 poginulih partizana na Sutjesci – polovina njih bilo Hrvati, pre svega Dalmatinci. S druge strane, u srpskim krugovima se naglašava da su Srbi, pre svega iz BiH i Hrvatske, činili oko polovine, 11.000 od 22.000 pripadnika partizanskih jedinica.
„Danas se ovime što se događa sa Sutjeskom pokušava nacionalizirati jedan pokret koji je bio internacionalan. Ljudima koji su ginuli na Sutjesci, Neretvi, ali i na čitavom nizu drugih bojišta, nije bilo bitno da li onaj koji do njih gine i koji ga nosi kao ranjenika zove Jovan, Mehmed, Janez ili Ante. Dakle, oni su doista tada zajedno borili, zajedno ginuli“, naglašava Klasić.
Prema njegovim rečima, neprihvatljivi su pokušaji rehabilitacije kolaboracionističkih snaga iz Drugog svetskog rata i izjednačavanja partizana i četnika.
„Winston Churchill je bio monarhist, konzervativac, mrzio je komuniste i u tom trenutku su jugoslavenski kralj i vlada u Londonu. Dakle, ako bi Churchill po bilo čemu ikoga trebao podržavati onda su to bili četnici. Ja vjerujem da je njemu bila muka kada je morao ipak prihvatiti stanje na terenu“, kaže Klasić.
On se takođe osvrnuo na rasprave da li je trebalo podići partizanski ustanak jer je to imalo za posledicu nemačke represalije.
„Ako se tako gleda onda je u principu najbolje nikad ne poduzimati ništa i pustiti da stvari riješe neki veliki“, ističe Klasić dodajući da ga to podseća na sadašnju situaciju u Ukrajini.
„Često se govori kako se Amerikanci bore do posljednjeg Ukrajinca i Ukrajinci iskorišteni kao da su oni maloumni i u totalnoj zabludi već više od godinu dana i ne razumiju da se u stvari bore za američke interese. Kao da nije ruska vojska na njihovom teritoriju, da ne gađa nikakve civilne objekte, te su Ukrajinci sad prevareni ušli u tu borbu,“ navodi Klasić.
RSE: Nemačka operacija „Švarc“ ili peta ofanziva, kako je još nazivana, od sredine maja do sredine juna 1943, u okviru koje je vođena i Bitka na Sutjesci, usledila je nakon operacije „Vajs“, odnosno Bitke na Neretvi u kojoj Nemci nisu uspeli da slome partizanske snage. Da li su partizani bili zatečeni novom nemačkom ofanzivom, jer su posle Martovskih pregovora 1943. sa Nemcima možda očekivali izvesno zatišje?
Klasić: Dokumenti svakako govore da su Tito i rukovodstvo partizanskog pokreta bili zatečeni. Međutim, ne mislim da su očekivali da će Martovski pregovori nešto u tom smislu promijeniti. Mislim da je to upravo narativ ove revizionističke strane koji bi sugerirao da se u tim pregovorima nešto dogovaralo.
Međutim, jedini njihov rezultat jeste razmjena zarobljenika. Bilo je nekakvih ustupaka u smislu da će možda na kraće vrijeme biti prekinuti borbe, ali ne u tom dijelu nego više u ostalim, na primer u Slavoniji.
No, operacija „Schwarz“ je zatekla partizane, tim više što se radilo o mnogo jačoj operaciji, sa puno više vojske i, što je jako važno, operacije koju su Nijemci preuzeli u potpunosti bez ikakvog dogovora i planiranja sa talijanskom stranom, što ne znači da Talijani neće sudjelovati ali ipak su Nijemci vodili glavnu riječ u njoj.
RSE: Pominjete da je u Martovskim pregovorima bilo reči ne samo o razmeni zarobljenika nego i eventualnom iskrcavanju saveznika u jadranskom zaleđu, što je izazvalo razne kontroverze.
Da li je Tito strahovao da u slučaju iskrcavanja anglo-američkih snaga četnici to eventualno ne iskoriste, jer partizani još uvek nisu bili oficijalno prihvaćeni od savezničkih snaga?
Klasić: Martovski pregovori su imali više značenja. S jedne strane, oni su postavili partizansku vojsku u rang službene suparničke snage u ratu, što je vrlo bitno. Naime, do tada se prema partizanima ponašalo maltene kao prema banditima što je imalo uticaja u onom trenutku kada Nijemci zarobe partizane da nemaju nikakve obaveze.
Dakle, sama želja njemačke strane da pregovara i da Vladimir Velebit, Milovan Đilas i Koča Popović dolaze u Zagreb, bila je bitna za Tita i rukovodstvo.
S druge strane, nekakvi pokušaji da se partizanski redovi malo stabiliziraju nakon operacije „Weiss“, da dođe do nekakvog zatišja i to je već bilo nešto. U historiografiji i generalno u javnosti, posebno se naglašava ova treća komponenta tih pregovora, odnosno kako bi partizani postupili u slučaju anglo-američkog iskrcavanja negdje na dalmatinskoj obali.
Treba reći da kada govorimo o početku 1943. u tom trenutku Britanci i Amerikanci još uvijek najviše podupiru četnike. Naravno da u takvoj situaciji na pitanje njemačke strane kako bi partizani reagirali da se na jugoslavenski teritorij iskrcaju anglo-američke snage bez dogovora s njima i znajući da će pomagati četnike – logičan odgovor je bio da bi pružili otpor jer smatraju da bi to bila strana vojska na jugoslavenskom tlu.
Međutim, tu priča staje. Dakle, ono što se kasnije počelo improvizirati ili u ovoj revizionističkoj historiografiji pokušavalo pripisati partizanima da su maltene pristali promijeniti stranu i da bi se zajedno sa Nijemcima borili protiv anglo-američkih snaga, o tome apsolutno nije bilo riječi i to su odista odbacili kao mogućnost kasnije i Velebit i Đilas i Popović.
Nijemci bi u svojim arhivima negdje natuknuli da se pojavila ta ideja od strane partizana ili Nijemaca i da se o tome barem raspravljalo. Međutim, niti u jednom dokumentu nema toga. U stvari, najveći problem je što se o tome, kao i sa puno drugih stvari, šutjelo 45 godina i samim time se stvorila nekakva misterija koja je dopustila onda različite mogućnosti manipulacija.
Zašto su Nemci razoružali četnike?
RSE: Da, Kominterna je takođe kritikovala Tita zbog tih pregovora. U svakom slučaju, Nemci pokreću novu ofanzivu u trenutku kada američke i britanske snage razmatraju iskrcavanje negde u Evropi nakon pobede nad Hitlerovim snagama u Severnoj Africi. Bez obzira na ove kontroverze koje ste pomenuli, očito su Nemci i dalje smatrali partizane glavnim neprijateljem na prostoru bivše Jugoslavije. Doduše, tokom pete ofanzive Nemci su razoružali i 7.000 četnika, iako su Italijani bili protiv toga?
Klasić: Treba se vratiti korak natrag na operaciju „Weiss“, koja je ostala poznata po skupini bitaka na Neretvi. Njen cilj je bio i razbijanje četničkog pokreta. Ali, i tu postoje velike razlike. Nijemci žele uništiti partizanski pokret jer se bori protiv njih, a četničke zato što mu ne vjeruju upravo u trenutku ako bi došlo do iskrcavanja zapadnih saveznika na Balkanu smatrajući da će se oni sigurno prikloniti angloameričkim snagama.
Partizane je trebalo doista i fizički uništiti, dok se za četnike ipak predviđao drugačiji tretman. Trebalo ih je razoružati ali ne i ubijati. Što je opet pokazalo da se četnicima ne veruje, ali da ih se ne gleda kao nekoga tko u tom trenutku vodi borbu protiv njih.
Međutim, to nipošto ne znači da četnici nisu bili kolaboracionisti već dobar dio vremena prije toga. Upravo suprotno, već od 1941. kolaboriraju sa Talijanima, u Srbiji četnici Koste Pećanca i sa Nijemcima i sa Milanom Nedićem (kvislinškom vladom), a od 1942. godine postoji čitav niz dokumenata s područja Nezavisne Države Hrvatske gdje četnički odredi kolaboriraju sa ustašama snagama.
Dakle, činjenica da su bili od velike pomoći Talijanima, da su kao posebna milicija bili dio talijanskih snaga oružanih to ih je na neki način štitilo i spasilo u operaciji „Weiss“, a trebalo se nastaviti u operaciji „Schwarz“. Međutim, u operaciji „Weiss“ partizani će se najvećim delom obračunati sa četnicima.
Postoji još jedna razlika. Partizane je trebalo doista i fizički uništiti, dok se za četnike ipak predviđao drugačiji tretman. Trebalo ih je razoružati ali ne i ubijati. Što je opet pokazalo da se četnicima ne veruje, ali da ih se ne gleda kao nekoga tko u tom trenutku vodi borbu protiv njih.
Da li su partizani pobedili ili poraženi na Sutjesci?
RSE: Sama bitka je bila veoma žestoka. Partizanske snage su bile višestruko slabije, imale su negde oko 22.000 vojnika, naspram više od 120.000 nemačkih i pripadnika ostalih njenih saveznika, plus oko 300 aviona.
Partizani su se herojski borili i uspeli da se izvuku iz obruča, ali uz velike žrtve. Oko trećine njih, odnosno više od 7.000 ih je poginulo, dok je mnogo manje pripadnika neprijateljskih snaga stradalo, nešto više od 1.000.
Da li je u vojničkom smislu to bila pobeda ili poraz, kako neki smatraju, mada se partizanski pokret ubrzo posle toga širio i vojno i politički?
Klasić: Pitanje je što je za koga pobjeda, a što poraz. Kada govorimo o početku 1943. godine to je možda zadnja faza kada partizani još uvijek funkcioniraju više kao gerila i tek se javljaju nekakvi začeci regularne vojske. A kažu da gerila pobjeđuje onda kada preživi.
Operacija „Weiss“, koja traje od siječnja do travnja 1943. godine, bila je usmjerena protiv Bihaćke republike i tog cijelog oslobođenog teritorija.
Nedugo nakon nje, a posebno posle operacije „Schwarz“, od tamo odakle su protjerani partizani vrlo brzo gotovo na istom teritoriju osnivaju slobodne teritorije. Dakle, na istom teritoriju gdje će onda održati i najvažniji politički skup tokom Drugog svjetskog rata, Drugo zasjedanje AVNOJ-a u Jajcu. To je što se tiče pitanja jesu li partizani poraženi.
Da smo sad na nekakvoj vojnoj akademiji i tako promatrali, naravno da su Nijemci pobijedili – i u operaciji „Weiss“ i „Schwarz“. Slomili su Bihaćku republiku, nanijeli su velike gubitke partizanima, a Nijemci nisu imali, kao što ste rekli, tolike gubitke.
Treće, natjerali su partizane da se povlače i na neki način bježe. Na to se, naravno, u jugoslavenskoj historiografiji nakon 1945. godine nije gledalo kao na poraz.
Međutim, svima je jasno da se radilo o porazu, ali ne i o onom porazu kakvog su Nijemci očekivali nakon koga se partizani više nikada neće oporaviti.
Priučeni partizanski komandanti naspram nemačkih generala
E, sad, svi revizionisti upravo naglašavaju kako je Tito donosio loše odluke, kako su partizani, u stvari, poraženi.
Međutim, rekli ste i sami, više od 120.000, s jedne strane, 20.000 sa druge. Da ne govorim o kvaliteti naoružanja, avionima. Tim više što ako je netko bio na tom području na kojem se odvijaju bitke, zna da je to nevjerojatan teren. To su visoke planine, klanci rijeka u kojima je vrlo teško voditi bilo kakve bitke. Posebno ono što nismo naglasili da cijelo vrijeme partizani sa sobom vode i ranjenike.
I rekao bih za kraj još jednu stvar koja se često zaboravlja ili ova revizionistička struje naglašava u nastojanju da ponizi Tita i pokaže kako je donosio loše odluke. Međutim, moj odgovor je zašto bi Tito bio strateški bolji od druge strane? Ne samo Tito.
Jedan od najpoznatijih zapovjednika u bici na Sutjesci je Sava Kovačević. Ko su Tito i Sava Kovačević u vojnom smislu?
Jedan je bio bravar, drugi je radio kao rudar. Imali su nekakva vojna iskustva, ali to nije ni približno onome ko je bio s druge strane: Alexandar Loehr, Rudolf Lueters i Mario Roatta. To su generali koji su imali iza sebe više od 20 godina vojničke profesionalne karijere, završili vojne akademije i već se dokazali na drugim ratištima.
RSE: Da, među partizanskim vođama je bio i Koča Popović koji takođe nije bio profesionalni vojnik ali je imao iskustva iz Španskog građanskog rata i po mnogim ocenama ključ za uspeh partizanskih snaga je bila njegova odluka kao komandanta Druge proleterske divizije da krene u proboj nemačkog obruča, iako je Tito to u početku odbijao pa ga je čak u jednom trenutku i smenio.
Klasić: Nema spora, bilo je tu i Koča Popović koji je išao u školu rezervnih oficira. Bilo je puno naših ljudi u Španskom građanskom ratu, ali treba reći uglavnom na funkcijama političkih komesara, a ne donosilaca strateških vojnih odluka. Ali, Koča Popović se doista pokazao kao uspješan komandant.
Da li je Tito pogriješio kada je rušio most, čekao savezničku misiju? Vjerojatno je u puno stvari pogriješio, ali, eto, nekako da li ratna sreća, da li ipak i nekakva mudrost, omogućili su izlaz iz situacije koja je izgledala bezizlazno.
Kad dođete u kanjon Sutjeske, Pive i Tare i kad vidite te planine oko sebe i masu vojnika koja je pet puta ili šest puta veća od vaše onda, onda su ovakve odluke svakako za analizu.
Ali, Tito i Glavni štab i ono što je ostalo od vojnika su se uspjeli spasiti, pregrupirati i nastaviti i dobiti rat.
Tito bio impulsivan, ali je korigovao odluke
RSE: Sa te revizionističke strane se mnogo toga kritikuje. S druge, rekli ste i sami da se posle 1945. o tome mnogo ćutalo. Pa su i neki visoki oficiri poput komandanta Sedme banijske divizije Pavla Jakšića nazvali ogromnim promašajem odluku da se prodor daleko nadmoćnijih nemačkih trupa dočeka u velikoj grupaciji na teško prohodnom terenu sa mnoštvom ranjenika. On je zbog toga smenjen sa visokih funkcija u JNA 1961, iako je imao samo 48 godina?
Klasić: Naravno, sve je trebalo biti podređeno stavu partije.
Evo, ja ću krenuti kao lokalpatriot od odluke da se kao Dan borca ali i kao Dan ustanka odredi 4. srpanj, odnosno u hrvatskom slučaju 27, iako 22. lipnja već imamo partizanskih odreda, ljude koji su uzeli oružje u ruke i počeli funkcionirati kao vojska.
Nema spora da je donesen čitav niz krivih odluka. Ali, mislim da je to Đilas jednom rekao, da je Tito često bio impulzivan, da je u afektu donosio odluke. Pa evo i ta smjena i tako dalje.
Zanimljivo je da će Tito 1979, godinu dana pred smrt, čestitati rođendan Vladi Janjiću Capi, zapovjedniku prvog odreda, i, reći će, prvom jugoslavenskom partizanu. Međutim, s obzirom da partija nije donijela odluku da se taj odred osnuje onda to nije mogao biti službeni praznik.
Dakle, partija je imala službenu verziju onoga što se događalo. Svako ko bi na neki način od toga odskočio on je, naravno, snosio posljedice.
Nema spora da je donesen čitav niz krivih odluka. Ali, mislim da je to Đilas jednom rekao, da je Tito često bio impulzivan, da je u afektu donosio odluke. Pa evo i ta smjena i tako dalje. Međutim, Đilas kaže da je, s druge strane, Tito imao nevjerojatnu sposobnost da se vrlo brzo vrati u balans, da posluša ono što mu kažu drugi i donese na koncu nekakvu bolju odluku.
Ja nisam vojni stručnjak, ali lakše je biti general poslije bitke i govoriti sa razmakom od 5, 10 ili 50 godina što je u stvari trebalo napraviti u određenom trenutku.
Teorije zavere o Koči Popoviću i Savi Kovačeviću
RSE: Kada je reč o kontroverzama, navodno je Tito hteo čak da strelja Koču Popovića jer je smatrao da je njegov pokušaj proboja nemačkog obruča neka vrsta bekstva. Koča Popović je 1973. nakon ostavke došao u spačeku na proslavu 30. godišnjice bitke. Niko ga nije pozvao?
Takođe, u tim revizionističkim interpretacijama se čak tvrdi da Sava Kovačević, zapravo, nije poginuo od nemačkog šmajsera već da ga je ubio neko od saboraca jer je nekom smetao.
Klasić: Što se tiče Koče Popovića, kada bi neko čuo takvu priču, pomislio bi da je on nakon 1945. godine bio niko i ništa. Zapravo, Koča Popović je bio jedan od najvažnijih ljudi socijalističke Jugoslavije – sve do početka 1970-ih kada je zbog pada liberala čiji je on bio na neki način duhovni, ideološki otac, i on doživio sličnu sudbinu.
Sedeći oko logorske vatre, predsednik Tito Jugoslavije i članovi jugoslovenskog diplomatskog kora uživaju u ručku za piknik u šumi u Karađorđevu u blizini mađarske granice, Jugoslavija, negde krajem decembra 1957, prže meso na vatri. Ovu sliku napravio je Titov sopstveni fotograf u jednoj lovačkoj ekspediciji u Karađorđevu. S leva na desno su: jugoslovenski ministar inostranih poslova Koča Popović; Žorž Delkojn, belgijski ambasador u Jugoslaviji; Džejms Ridlberger, ambasador Sjedinjenih Država; Tito i Ribeiro Couto, brazilski ambasador i dekan diplomatskog kora.
Dakle, nije mu se ništa dogodilo niti je zatvoren niti je šikaniran. Ali, 1950-ih i 1960-ih Koča Popović je bio jedan od ključnih ljudi jugoslavenske, posebno vanjske politike. Da, dolazi na tu obljetnicu 1973. godine, ali nije više na funkciji. No, i Aleksandar Ranković i Milovan Đilas i brojni drugi koji su igrali ključnu ulogu u organiziranju ustanka ili preživljavanju partije u predratnom periodu pa su 1950-ih i 1960-ih završili svoje karijere.
Dakle, to je odlika jugoslavenskog komunističkog režima da se na taj način odnosi prema nazovimo ih disidentima i onima koji su se usudili usprotiviti možda ne toliko partiji koliko Josipu Brozu Titu.
Što se tiče Save Kovačevića, ne vjerujem da ćemo ikad dobiti odgovor šta se događalo u tim tamo doslovno prašumama. Ali tih teorija zavjera bilo je i za vrijeme i nakon rata, kao što je priča da je Džemal Bijedić (predsednik Saveznog izvršnog veća – poginuo u avionskoj nesreći 1977. godine) ubijen.
Međutim, kada se postavlja pitanje o Savi Kovačeviću, kome je on smetao da ga ubije usred najveće bitke? Pa, valjda bi pričekao da ga negdje drugdje ubije. Meni to zvuči doista nestvarno kao nekakva teorija zavjere.
Čerčil se odrekao četnika iako je mrzeo komuniste
RSE: Tako se priča i za stradanje Ive Lole Ribara. U svakom slučaju, nakon bitke na Sutjesci dolazi do prekretnice u stavu saveznika koji su u vreme bitke poslali svoju misiju. Pre svega britanski premijer Vinston Čerčil počinje da podržava partizanski pokret i da se distancira od četničkog?
Klasić: Uglavnom smo mislili da su savezničke misije koje su došle i vidjele na terenu što se događa, donijele Churchillu prave vijesti.
Međutim, činjenica je, u stvari, da su te misije bile samo izgovor. Churchill i vojni vrh su već znali što se događa jer su uspjeli dešifrirati Enigmu, u Bletchley parku, poruke njemačke komande iz kojih je bilo vidljivo i vrlo jasno da su partizani ti koji se bore protiv, a da su četnici ti koji surađuju, prije svega sa Talijanima ali i Nijemcima i ustašama.
Churchill nije smio reći javno da su dešifrirali Enigmu, jer im je ona trebala puno više zbog nekih drugih bojišta i daljnjeg dešifriranja poruka. Dakle, da bi mogao uopće izaći u javnost sa takvim podacima Churchill, u stvari, šalje misije koje će potvrditi ono što on već zna.
Nakon što su došle u Titov štab biće jasno da su partizani ti koji se bore protiv a da su četnici ti koji kolaboriraju. Meni je nevjerojatno da ovi revizionisti danas da ne prihvaćaju, posebno u Srbiji koji četnike smatraju antifašistima i borcima oslobodilačkog pokreta.
Churchill je bio monarhist, konzervativac, mrzio komuniste i u tom trenutku su jugoslavenski kralj i vlada u Londonu. Dakle, ako bi Churchill po bilo čemu ikoga trebao podržavati onda su to bili četnici. Ja vjerujem da je njemu bila muka kada je morao ipak prihvatiti stanje na terenu.
To samo govori koliko je bilo očito da su četnici kolaboracionisti a da su partizani ti koji se bore kad je on donio odluku da definitivno raščisti sa četnicima.
Kako su porazi prikazivani kao pobede?
RSE: Rekli ste nedavno da smo do 1990-ih imali glorifikaciju i mitologizaciju ovih bitaka a od tada demonizaciju i negiranje, ili možda preciznije, ignorisanje svega što se dogodilo. Šta je mitologizovano, a šta demonizovano i negirano, odnosno ignorisano?
Klasić: Porazi se nisu spominjali odnosno nekad su se i porazi slavili kao velike pobjede. Oko pojedinih ličnosti su se doista stvarale legende. Od nekih odluka koje su bile u principu vrlo upitne, na primer rušenje mosta (na Neretvi), stvarali su se mitovi.
Nisu se spominjale ni razlike u tome kako izaći iz tog obruča, ovo sa Kočom Popovićem. Dakle, na neki način postojao je ne tabu jer nije da se o tome nije smjelo pričati ali se moralo pričati onako kako je bila službena verzija.
To je doprinijelo stvaranju borbe kao jedne mitske legende hrabrih i nepokolebljivih partizana koji nikad ne surađuju, nikad neće razgovarati uopće sa Nijemcima ili s nekim drugim nego se isključivo bore protiv njih.
S druge strane, nakon 1990-ih zanemaruje se činjenica da su se partizani borili na strani zapadnih saveznika i cijeli fokus se stavlja na onih nekoliko tjedana maja obračuna sa zarobljenim kolaboracionistima ali i onima koji su se povlačili pred partizanima.
Nijedan pobednik nije izašao čist iz rata
RSE: Mislite na Blajburg? Odnosno na jesen 1944. nakon oslobođenja Beograda kada su partizani ubili nekoliko hiljada ljudi po optužbi za saradnju sa okupatorom?
Klasić: Da, ali ne samo to. Recimo i lijeva skretanja u Crnoj Gori. Dakle, kad pogledate te revizionističke stavove ispada da partizani ulaze u borbu da bi vršili represiju prema drugima. Nema spora da je bilo represije, ali je isto tako bilo i pokušaja da do represije ne dođe ili da se ukine.
Bilo je odista grešaka u svemu tome, ali se odjedanput više ne spominju suradnja sa zapadnim saveznicima i odista nevjerojatno požrtvovana borba sa okupatorom, nego isključivo represija koja svakako zaslužuje da se istraži. Ako bismo se fokusirali samo na nju, onda ne znam koji bi pobjednik u bilo kojem ratu, dakle od Prvog a posebno Drugog i na dalje, izašao potpuno čist.
Pavelićev teror okrenuo Srbe ka Titu
RSE: Nema sumnje da je Komunistička partija od samog početka imala vodeću odnosno odlučujuću ulogu u partizanskom pokretu, ali on je ipak bio i širi od jedne stranke.
Klasić: Naravno da partizanski pokret nije bio komunistički, ali partizanskog pokreta ne bi bilo bez komunista.
Dakle, komunisti su 1941. godine bili jedna ilegalna manjina, nekoliko tisuća na području cijele Jugoslavije. Oni su živjeli u strogoj ilegali i članovi njihovih obitelji najčešće ne znaju čime se oni bave ili kako razmišljaju. Ono što je najzanimljivije oni pokret otpora ne zamišljaju po šumama i gorama Bosne i Hercegovine niti po selima, nego po gradovima.
Dakle, gdje je radnička klasa, proleteri, eto i tu su i komunisti. Međutim, situacija će se vrlo brzo promijeniti u ljeto 1941. i što bi rekao jedan moj stariji profesor, Tito bi trebao podignuti spomenik Paveliću jer da on nije krenuo ubijati Srbe, sa genocidom, etničkim čišćenjem na području Banije, Like, Korduna, Bosanske krajine, pitanje je da li bi partizanski pokret ikad opstao, odnosno da li bi se ikad razvio u ovom smjeru.
Smatram da ne bi. Srbi, seljaci sa Banije, Korduna su spašavali živu glavu. I u tome dolazi uloga partije gdje Tito i rukovodstvo shvaćaju da postoji jedna masa ljudi koja je spremna na borbu za preživljavanje i koju treba na neki način privući jer postoji konkurencija a to su četnici.
Hrvatski partizani se nisu borili za hrvatsku državu već Jugoslaviju
RSE: U raznim reinterpretacijama istorije kada je reč o Bici na Sutjesci se isticala uloge ove ili one nacije. Tako se u Hrvatskoj čuju argumenti da su Hrvati činili skoro polovinu od oko 7.000 ubijenih partizana, pre svega Dalmatinci. S druge strane, u srpskim krugovima se naglašava da su Srbi, pre svega iz BiH i Hrvatske, činili oko polovine, 11.000 od 22.000 pripadnika partizanskih jedinica. Dakle, reč je o nekoj vrsti etnifikacije ove bitke??
Klasić: Ne samo to. Za mene je najbolji primjer revizionizma u Hrvatskoj u kojem nažalost sudjeluje i ljevica od 1990-ih, koja je tražila svoje mjesto pod suncem tako da se ogradila od jugoslavenstva, od komunizma. Kreću te floskule o hrvatskom partizanskom pokretu, o hrvatskom antifašističkom pokretu što je, u stvari, potpuno netočno.
Naravno da je partizanski pokret postojao na području Hrvatske i da je ona kao kasnije i druge republike imala svoje glavne štabove. Međutim, nije postojao hrvatski partizanski pokret, već jugoslavenski koji je imao jedinstveno rukovodstvo na čelu sa Josipom Brozom Titom i borio za Jugoslaviju.
Dakle, hrvatski partizani se nisu borili za nezavisnu hrvatsku državu. Drugim riječima, danas se ovime što se događa sa Sutjeskom pokušava nacionalizirati jedan pokret koji je bio internacionalan.
Ljudima koji su ginuli na Sutjesci, Neretvi, ali i na čitavom nizu drugih bojišta, nije bilo bitno da li onaj koji do njih gine i koji ga nosi kao ranjenika zove Jovan, Mehmed, Janez ili Ante. Dakle, oni su doista tada zajedno borili, zajedno ginuli.
Vi možete naći naslove u novinama „Najveća hrvatska bitka“, hrvatske žrtve, hrvatski partizani i tako dalje. Da, doista, poginulo je najviše ljudi iz Dalmacije.
Međutim, ukoliko Hrvatska želi obilježavati Sutjesku zato što su tamo ginuli Hrvati, odnosno hrvatski partizani, onda bolje nemojte, jer je to revizionizam.
Ukoliko nemamo snage komemorirati i žrtve srpskih partizana, Srba iz područja i Banije i Korduna i Like, dakle današnjeg teritorija Hrvatske ili Slavonije koji su ginuli svuda u partizanskim jedinicama, onda nemojmo komemorirati bitku u kojoj su ginuli Dalmatinci, jer je to povijesni revizionizam.
Nacionalizacija partizanskog pokreta
RSE: Da, hrvatski premijer Andrej Plenković poslao je venac 2019. prilikom obeležavanja Bitke na Sutjesci. A vi ste rekli da nije poslao na neka druga stratišta gde su ginuli i Srbi?
Klasić: Pa to je, u stvari, jedan narativ koji počinje od 1990. godine kada se na inicijativu Franje Tuđmana uvodi novi državni praznik koji se zove Dan antifašističke borbe 22. lipnja. Kao povjesničar i kao kršćanin se slažem da je to trenutak kada se vjerojatno osniva prvi partizanski odred tog karaktera.
Međutim, imao sam u posjedu telegram sućuti kojeg šalje Tuđman obitelji Vlade Janjića Cape kad je umro i on uglavnom govori hrvatski partizan, hrvatski antifašist, primjer hrvatske borbe i tako dalje. Dakle, tu već vidite jednu nacionalizaciju partizanskog pokreta koja se onda još dok je Tuđman bio živ njemu kao hrvatskom partizanu nije mogla puno prigovoriti.
Međutim, kada je on umro tad, naravno, oni koji su ga naslijedili više nisu imali baš potrebu toliko isticati partizane. Tek tu i tamo se pojave, pa evo 2019. godine Plenković šalje vijence, da li kao premijer da li kao Dalmatinac, to sad ne znam, ali to je potpuno pogrešno.
Sličnost između otpora partizana i Ukrajinaca
RSE: Kada je reč o stavu u Hrvatskoj, jedan deo istoričara taj podatak o broju stradalih Hrvata na Sutjesci vidi kao herojsku žrtvu uzidanu u temelje moderne hrvatske državnosti i legitimitet antifašističke tradicije, dok desno orijentisani istoričari ove brojeve tretiraju kao još jedno besmisleno stradanje hrvatskog naroda od komunizma?
Klasić: To je kao u Srbiji što se događa u ljeto 1941. godine. Dakle, to su te rasprave je li trebalo voditi, organizirati partizanski ustanak jer je to imalo za posljedicu njemačke represalije, pa se onda kaže, eto, četnici nisu napadali Nijemce zbog toga što bi ovi uzvratili represijom. Ako se tako gleda onda je u principu najbolje nikad ne poduzimati ništa i pustiti da stvari riješe neki veliki.
To me nekako podsjeća na situaciju danas u Ukrajini gdje se često čuje od ovih koji ne smiju javno reći da su očito proruski i onda se najčešće govori o tome kako se Amerikanci bore do posljednjeg Ukrajinca i kako su Ukrajinci iskorišteni kao da su oni maloumni i u totalnoj zabludi već više od godinu dana i ne razumiju da se u stvari bore za američke interese.
Kao da nije ruska vojska na njihovom teritoriju, da ne gađa nikakve civilne objekte, te su Ukrajinci sad prevareni ušli u tu borbu.
Tako je bilo i 1941. godine. Danas možemo, kao što često čujemo od hrvatskih desničara koji kažu da je trebalo pustiti, čekati kraj rata. Imali smo tu opciju za koju se zalagao Vlatko Maček.
Međutim, Hrvati iz Dalmacije, Središnje Hrvatske i Slavonije nisu bili tog mišljenja. Mislili su da se doista treba uključiti u borbu protiv ustaškog režima i njemačke i talijanske okupacije. I sad, je li u toj borbi moglo biti boljih odluka, je li moglo biti manje žrtava?
Vjerojatno je, kao što je vjerojatno moglo biti drugačije i u Bici za Vukovar, u Oluji ili u nekim drugom bitkama.
Pokušaj izjednačavanja partizana i četnika
RSE: Očito nije moguće zajedničko obeležavanje Bitke na Sutjesci, kao recimo godišnjica iskrcavanja u Normandiji gde dolaze i predstavnici poražene Nemačke. Možda i zato što su poražene snage u Drugom svetskom ratu danas u velikoj meri rehabilitovane ili se relativizuje njihova saradnja sa nacistima, uključujući i u Bici na Sutjesci, mislim na ustaše i četnike?
Klasić: Ne znam da li ste to upratili, negdje u februaru je jedan poslanik Narodne skupštine Republike Srpske tražio da u Muzeju Bitke na Sutjesci bude jedna soba posvećena četnicima, jer, kako je on objasnio, po službenom narativu u Srbiji četnici su jedan od dva antifašistička pokreta.
Tako da ako je već muzej posvećen partizanima zašto ne bi bio posvećen i četnicima. Dakle, to je taj revizionizam u Srbiji koji je otišao u doista jednu perverziju koja mi se čini nepovratnom, evo i posljednjih dana sa rehabilitacijom Nikole Kalabića.
S druge strane, u Hrvatskoj smo imali 1990-ih godina – ne bih rekao fašizam – ali anti antifašizam gdje su rušeni spomenici, preimenovale ulice i čitav niz drugih stvari, a imena ulica su dobijali neki ljudi kojima je vrhunac karijere bio u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj.
Hvala bogu, u Hrvatskoj se taj trend u zadnjih nekoliko godina preokrenuo i doista više u main stream medijima, od main stream intelektualaca i političara, što je jako bitno, nećete čuti da je Nezavisna Država Hrvatska bila izraz težnje hrvatskog naroda, da su ustaše unatoč svemu bili nekakvi hrvatski patrioti.
Neće baš biti od strane vladajućih niti puno slavljenja partizana, ali zato društvo funkcionira na drugačiji način. Povjesničari koji misle slično meni imaju pristup u sve najčitanije, najgledanije medije i o tome se priča upravo ovako kako pričam sada s vama.
To je velika razlika jer u Srbiji je to nemoguće. Dakle, u Srbiji ljudi koji misle da su četnici bili isključivo ili najvećim dijelom kolaboracionisti, a ne antifašisti i pokret otpora, nemaju pristup najčitanijim i najgledanijim medijima.
Četnici nisu isto što i ustaše, ali su sarađivali sa okupatorima
RSE: Razlog za takvo raspoloženje u Srbiji je možda i što se smatra da se četnici ne mogu izjednačiti sa ustašama?
Klasić: Naravno da nisu bili. To nitko ne govori. Oni nisu imali državu. Kao što kažu i za Nedića. Međutim, niko ne kaže da je Nedić htio nezavisnu državu, išao je Hitlera moliti za tu nezavisnu državu.
Kako bi izgledao život ostalih u toj nezavisnoj državi Srbiji da je Hitler pristao, to je sad drugo pitanje. Dakle, četnici nisu bili kao ustaše niti su imali mogućnosti da budu niti su vjerojatno bili na toj razini promišljanja kao ustaše.
Ali, to i dalje ne umanjuje činjenicu da su ipak u apsolutno najvećem dijelu svog djelovanja tokom Drugog svjetskog rata bili na ovaj ili onaj način u kolaboraciji i sa fašistima i sa okupatorima. I, ono što je najgore, do samog kraja rata su između ostalog bili u suradnji i sa ustašama koji istovremeno provode genocid nad srpskim narodom.
RSE: Pomenuli ste Milana Nedića. Ne samo da je rehabilitovan Nikola Kalabić i četnički pokret u celini, nego se vodi postupak za rehabilitaciju Milana Nedića?
Klasić: Čovjek je ipak bio na čelu jedne tvorevine koja je bila pod direktnom kontrolom Berlina. Kao što sam rekao, Milan Nedić je bio silno razočaran što mu Hitler nije dao ono što je dao Anti Paveliću. E, sad, govore kako Nedić i njegovi nisu ubijali Židove, nego su to činili njemačke SS snage, to je točno, ali su sudjelovali u njihovom hvatanju.
RSE: Šta je razlog tim različitim situacijama u Hrvatskoj i Srbiji, koje pominjete?
Klasić: Hrvatska je bitno napredovala u svim segmentima – medijske i političke kulture pa i pravosuđa. Kad se okrenem i pogledam prema Danskoj vidim koliko Hrvatska zaostaje. Ali, kada pogledam prema Srbiji vidim koliko je Hrvatska napredovala. Ovdje postoji mogućnost da se vlasti smjenjuju, a da nitko više ne priča o krađi izbora.
Imate HDZ na vlasti u Hrvatskoj, ali u pet najvećih gradova ova partija nije na vlasti. Hrvatska je u Evropskoj uniji, zadovoljila je nekakve kriterije da bi ušla u Šengen, članica je NATO saveza.
S druge strane, kad me pitate zašto je to tako. 1990-ih Hrvatska je bila u ratu, napadnuta i na neki način ono što se događalo 1941. godine se počelo poistovećivati sa događajima iz 1991. godine. Dakle, Hrvatska želi iz Jugoslavije i u jednom i u drugom slučaju. Hrvatska i Hrvati vide problem u komunizmu i prijetnju od Srba.
I onda se smatralo 1991. godine da su te probleme već davno vidjele ustaše, koji su, iako su činili zločine, ipak bili za hrvatsku državu za razliku od partizana i komunista koji su bili Jugoslaveni i protiv Hrvatske.
U tom trenutku rata, mobilizacije, dizanja morala, to je očito moglo proći. Međutim, kada se sve stišalo i rat završio, mediji otvorili prostor i ljudi mogli vidjeti dokaze, jednostavno je više bilo nemoguće insistirati na tom narativu.
Dakle, ne može se poreći da Nezavisna Država Hrvatska nastaje voljom Hitlera i Mussolinija, da se ustaše bore zajedno sa Wermachtom i SS jedinicama po Evropi, da su osnovali logore, vrše genocid i tako dalje. Stoga danas ogromna većina ljudi neće hvaliti ili podržavati NDH, ali, nažalost, zbog onoga što se događalo 1990-ih će biti vrlo kritična i prema partizanskom pokretu.
Partizani pokret otpora najjači u Evropi
RSE: Osamdeset godina nakon Bitke na Sutjesci, koji je njen značaj, kao i partizanskog pokreta u celini za današnje države naslednice?
Klasić: Ja se sjetim kada sam išao u osnovnu školu 1980-ih i tada bi nam došli borci sa Sutjeske i Neretve. To nam je valjda bilo najdosadnije što smo mogli doživjeti taj dan, jer smo jedva čekali da igramo nogomet, idemo kući ili ne znam šta. Dakle, zamarale su nas te priče o bitkama, divizijama, herojima.
To govorim zbog toga što ja sam išao u školu 40 godina nakon bitaka na Sutjesci i Neretvi. Danas je prošlo 80 godina. Danas mlade, moje studente, više ne zanima ni Domovinski rat, koji je bio pre 30 godina. Tako da treba biti svjestan toga da mladima danas i, kako vrijeme prolazi, sve će manje značiti da ulazimo u detalje.
Ono što ja uvijek navodim kao ključno je dati do znanja da je partizanski pokret otpora bio najjači, najbrojniji, najborbeniji, najbolje organiziran na području Evrope. Da su to mogli i mnogi drugi narodi i države, ali nisu imali na taj način. Dakle, uz potrebu da se kritički osvrnemo na sve aspekte tog partizanskog pokreta, on je ipak osvjetlao obraz, posebno Hrvatima i Srbima.
Jer, da nije bilo partizana s područja Hrvatske ostali bi upamćeni kao narod koji je imao neke od najdosljednijih Hitlerovih kolaboracionista.
Drugo, zamislite si taj entuzijazam i hrabrost tih djevojaka i mladića koji imaju 18 godina 1941, koji se odluče suprotstaviti najvećoj vojnoj sili tada u Evropi. Koja je to požrtvovanost, koji je to idealizam.
Mi se sad možemo ne slagati sa idejama za koje su se oni borili, iako su one bile doista dobre: ravnopravnosti, zajedništva, bratstva i tako dalje. Ono u šta su se one kasnije pretvorile, to je druga stvar. Ja mladima danas govorim – nadam se da više nikada nećete morati ići u rat ali ono što je bitno da shvatite – da uvijek postoji alternativa kada vas gaze, šalju u logore, kada vam odvode susjede.
Dakle, pobunite se, nemojte na takve stvari biti pasivni promatrači, budite aktivni sudionici svijeta u kojem živite. Ne morate biti, naravno, komunisti, ne morate provoditi revolucije, ali, evo, barem izvucite pouke iz onoga što se događalo u Drugom svjetskom ratu.
RSE: Pomenuli ste mlade, na koji način se način danas uči o partizanskom pokretu u školama? Hoće li i ova bitka kao deo tog partizanskog pokreta biti vremenom zaboravljena ili će dobiti pravo mesto u istoriji kada se uspostavi dovoljna distanca?
Klasić: Vrijeme je svakako tu uvijek važan faktor. Sad, znate, vrijeme i relativizira stvari. Koliko danas nama više znače bitke na Soči (1915) ili kod Verdena (1916)? Možda nekom u Sloveniji, Italiji i Belgiji.
Ne znamo da li je Matija Gubec uopšte postojao
RSE: Da li će buduće generacije na neku 200. godišnjicu kao što je bila pre nekoliko godina godišnjica Napoleonovih ratova, imati u istoriografiji jasan, izbalansirani stav o tome šta se dešavalo tokom Drugog svetskog rata, bez ovog revizionizma o kome sada govorimo, koji je deo dnevnopolitičkih debata?
Klasić: Gledajte, prošlo je 400 godina od Seljačke bune koja se u Hrvatskoj i dalje doživljava kao jedno od ključnih mjesta. Mi, u stvari, ne znamo da li je Matija Gubec, ključni čovjek Seljačke bune, uopće postojao.
S druge strane, da, vrijeme će proći, ali da li će nam to nešto više značiti – ne znam. No, bitno je da se počnemo baviti time. Mi smo izgubili 30 godina. U Hrvatskoj sam vidio samo jedan doktorat za 30 godina o partizanskom pokretu. Vani se ljudi jako bave Drugim svjetskim ratom. Na različite načine: publicistički, naučno, filmski, dokumentaristički. Kod nas ne, tako da ukoliko se time niko ne bude bavio i samo špekuliramo, onda će to vjerojatno vremenom pasti u zaborav.
Ili, ono što je još gore, opet će biti mjesto o kojem će svako imati svoje mišljenje ali neće se moći jasno uhvatiti za nekakvo znanstveno istraživanje, nego će biti proizvoljno. Dakle, ako su moji pradjedovi bili u ustašama, četnicima, domobranima ili ljotićevcima, onda ću imati jedno mišljenje, a drugo ako su bili u partizanima.
Bojim se da bez istraživanja, bez projekata koji će se time baviti, ali na moderan, znanstven, historiografski način – da će ove bitke biti još manje interesantne društvu nego danas.
RSE
