Autonomija objavljuje i drugi deo intervjua sa Brankom Sekulićem, političkim teologom iz Šibenika. Prvi deo intervjua možete pročitati na ovom portalu u rubrici Intervju juče, pod istim, gore navedenim naslovom.
Razgovarao: Dinko Gruhonjić
Idemo nazad na crkvu. Tvoja teza je da mi živimo u doba etnoreligijantstva. Šta je za tebe etnoreligijantstvo, da li je to isto što i etnofiletizam, neki smrtni grijeh?
Entoreligijantstvo je, onako kako ga ja tumačim, s obzirom da sam ga ja uveo u teološku raspravu, iako nisam ja jedini koji se time bavio jer tu su prije mene bili i Paul Mojzes i Vjekoslav Perica i Jonathan Fox – da kad nešto kažeš u vezi devijantnog spoja etnonacionalizma i religije, da točno znaš šta je. Kao kada gledaš korejski film, ti ne znaš jezik i moraš ga titlovati da bi stvorio dojam o čemu se tu razgovara. Ono što mi pokušavamo je titlovati religijske strukture na našim prostorima da su ljudi u stanju shvatiti o čemu oni zapravo pričaju. U tom smislu, Entoreligijantstvo je fenomen koji nastaje kao vulgarni spoj etničkog, etnonacionalnog aspekta i religijskog aspekta. Njegova poanta je isključivo negativistička, on nema ništa pozitivno u sebi. Jer on sve emocije koje postoje – a emocije su stvarne bez obzira na čemu počivaju – oni ga koriste za negativni sekularni ideološki cilj. To nije etnofiletizam jer etnofiletizam stavlja ideju naroda ispred ideje vjere. A entoreligijantstvo ide još korak dalje: ono stavlja točno određenu etnonacionalističku ideologiju ispred ideje vjere. Dakle, nije dovoljno biti Hrvat da bi bio katolik, nije dovoljno biti Srbin da bi bio pravoslavac. Ti moraš to na etnototalitaristički način izvesti, ti ako želiš biti pravi Hrvat, pravi Srbin, u onom etnoreligijantskom smislu, ti moraš uzeti ustašku odnosno četničku matricu Draže Mihailovića. Ako nisi to, ti si apostata (otpadnik) na religijskom nivou, a izdajnik si na ovom povijesnom, političkom nivou. I to je zapravo ta osnovna razlika. U svojoj knjizi sam uzeo tri perioda. Prvi period je Prva Jugoslavija, kad su se ti identiteti stvarali. No moram napomenuti ovdje kako ni dan-danas nisam siguran da Hrvati i Srbi postoje kao nacije po kriterijima političke nauke, postoji teza da ne postoje i ja sam sve skloniji vjerovati da i danas to nisu, jer ja stvarno ne znam koja je to suština koja bi predstavljala objedinjujući faktor da budu nacija. To su, dakle, te godine Kraljevine kada su Katolička crkva i Srpska pravoslavna crkva (SPC) po prvi put došle u sukob. Prvi moment totalnog rasapa prvog ekumenskog dijaloga bila je krvava litija iz 1937, kada je SPC đonom nagazila parlament da ratificirani sporazum između Katoličke crkve i Kraljevine Jugoslavije (Konkordat) nikad ne sprovede u djelo. Nakon toga nije postojao niti jedan ozbiljan ekumenski trenutak koji je zaživio. Postojali su na fakultetima određeni ekumenski susreti, postojali su na marginama Frane Franić i Marko Plavša u Splitu, ali to više nikad nije došlo na višu razinu.
…sem što, da budem ironičan, ekumenski hrane jedni druge. U tom smislu postoji neka vrsta antidijaloga
O, da! U tom aspektu „ekumenski sektor“ funkcionira besprijekorno, tu nema nikakve dileme, oni se jedni s drugima prešutno dogovaraju, ne moraju se otvoreno dogovarati jer se zna ko šta radi. Ako to nije tako, zašto se nikada nije dogodilo u sredinama da neki katolički biskup ili tamo netko iz SPC ne zovne nekoga od svojih manjinskih prelatskih kolega na kafu, da prošeću gradom. Neće! Jer nisu to činili ni kad su ih ubijali. To je to, oni su točno odredili što će raditi i kako će sve to nadalje izgledati. I to je tako formirano već u Kraljevini Jugoslaviji. Potom dolazi Drugi svjetski rat, i onda završno dolazi ovaj zadnji rat na ovim prostorima. I tu je zapravo etabliran etnoreligijantski identitet kao takav, koji ima svoju dramatičnu povijest, ima svoje vrlo agresivne i životno neuredne trenutke, ali je to – to. To je sad dovršen proces i to je ta balota u kojoj se spajaju etnototalitarizam i etnoklerikalizam. Finalno, To je etnoreligijantstvo. Imaš ideju da sve dokle si ti domislio da je tvoja etnička grupa, moraš oko njih staviti obod i da to mora biti tvoja država. To se vidi dobro na Republici Srpskoj, na ideji velike Srbije, na Herceg Bosni… I onda imaš te etnoklerikalne aspiracije koje se unutar toga etabliraju, i u kojima taj kurvinski dio crkve jako, jako dominantan, i dan danas, da se ne lažemo…
Ono što vidimo, to je tako…
Mi možemo govoriti „nije cijela crkva takva“. I nije. Ali su njene najjače snage takve, jer da nisu takve mi ne bismo imali ovakvo društvo. O tome se radi. A uvijek se možemo praviti da ne znamo o čemu pričamo. Oni sebe predstavljaju, kako je govorio pokojni Tonči Kuzmanić, ne kao pastire, nego kao babice naroda, oni porađaju taj narod. A pri tome hoće biti vođe, ali ne žele preuzeti odgovornost na način kao što imaju sekularni lideri. „Etnoklerikalizam je balkanski doprinos svjetskom religijskom fundamentalizmu“, kako je to odlično rekao Vjekoslav Perica.
Opet moram naglasiti: upravo je to ono što treba razvaliti, jer se tek onda na nečemu može konkretno raditi. Ali ovo spašavati – nema smisla. Svaki naš pokušaj da kreiramo alternativu izgleda kao spašavanje ovoga, ove truleži, a nemaš tu više šta spasiti, otezanjem samo gubiš vojnike, i u konačnici to je u najboljem ishodu pirova pobjeda. Izgubićeš kompletne kapacitete, ljudi će se potrošiti, to ja gledam na dnevnoj razini. Potroše se ljudi, ne možeš podnijeti to više, život je prekratak za duge marševe kroz institucije, a i za to nema više vremena. Znači, treba to promptno zgaziti!
A kako zgaziti?
Postoji zločin. Zločin je kad ti napraviš nekom nešto nažao, ili ga ubiješ ili ga trajnije ozlijediš, i tako dalje. I tu nema diskusije: zločin je zločin. Ali nasilje nije nasilje. Ono je političko pitanje. Ako sam ja došao u povijesni trenutak u kojem se pojavila fašistička ideja, ja onda ustajem protiv te ideje kao antifašista. Ja nisam ideolog, ja sam antiideolog, jer mene samo zanima poništenje te ideje. Kada kažem da treba zgaziti, ja ne bih volio da mi dođemo u trenutak u kojem treba opet ići u šumu. Ali, ako bude trebalo, nemaš izbora. Ne izlazi mi iz glave jedan tekst o Koči Popoviću, kojeg strašno cijenim, između ostalog jer je bio Španac, a postoji naslov o Špancima koji kaže: „Oni koji su ustali pre svitanja“. Sad je slična pozicija. Ti sad stvarno ne smiješ zaspati. Znaš kažu, neprijatelj nikad ne spava. Međutim, treba obrnuti igru, i tim nehumanim sistemima mi trebamo biti neprijatelji, i u tom smislu, ne smijemo sad zaspati. Organizirajmo festivale poput FALIŠ-a i slično, nek svako radi ono što najbolje zna da suzbije sam, vi u Novom Sadu, mi u Šibeniku, jer to je ta bitka. Ali, ako u jednom trenutku treba fizički stati negdje? Šta ćeš tad, di ćeš tad? Ako dođe do te bitke, ti moraš biti u stanju preći granicu.
To je ono što je Koča Popović i rekao: došlo je vrijeme da se moramo biti s njima.
Tačno, jer koja je alternativa?
Alternativa je to da mi već jesmo, a možda nismo toga ni svjesni, gurnuti u šumu, čak i ako ne želimo. Iz godine u godine moj radijus kretanja po Novom Sadu se smanjuje, jer je ta vrsta ofanzive, ta vrsta ispiranja mozga, sad dostigla te razmjere da ti sad zapravo gotovo i nemaš mjesta gdje da se skloniš. Što znači da je vjerovatno sloboda u šumi. Sad je samo pitanje hoćemo li moći da se organizujemo i hoćemo li imati na kraju krajeva hrabrosti da uradimo ono što je neminovno, jer ovo sve je zapravo odlaganje…
Čuj, ja ne bih volio da dođe taj moment, ali ja mislim da ti nećeš imati izbora, jer se kapaciteti za preživljavanje ekstremno dižu u trenutku kada ti više nemaš izbora. To je stvarno onaj odgovor od milijun dolara. Ja nemam rješenje. Znam kakvo je rješenje iz moje perspektive. Ali, ne mogu ja donijeti univerzalno rješenje jer nemam to pravo a kao prvo nemam tog kapaciteta. Univerzalnih preporuka se treba libiti, jer to je ono što je Arsen govorio: doktori za ništa, eksperti za sve. Ako treba nešto politički riješiti – nema problema. Ako treba poslije tretirati kućnog ljubimca – nema ni to problema. Stoga, funkcije u društvu, u organizaciji trebaju biti jasno podijeljene. Jer je jedino kriterijum profesionalnosti onaj koji nas može odvesti u nešto u čemu ima smisla živjeti. Ne možemo se svi baviti istim stvarima, nego se uloge moraju jasno podijeliti. Ja iz svoje perspektive vidim da je najveći problem ta etnoreligijantska matrica i ja ću nju iz svoje pozicije, koliko god ona nije institucionalna, prozivati dok god budem mogao funkcionalno djelovati.
Entoreligijantstvo je fenomen koji nastaje kao vulgarni spoj etničkog, etnonacionalnog i religijskog aspekta
A kakve veze uopšte ima etnoreligijantstvo sa hrišćanstvom. Mislim , ove „naše“ crkve: Crkva u Hrvata, Crkva Srbije…?
Crkva u Hrvata i onaj rani oblik, prije devedesetih godina, taj rani oblik SPC – to su etnofiletističke crkve. Ali, ono što se zove Stepinčeva crkva – e to je etnoreligijantska crkva. Kad si ti postavio totema, Nikolaja Velimirovića na čelo SPC, e ti si onda dobio etnoreligijantstvo. To je taj kampanelistički vid toga, ti više ne trebaš Boga. Ti dižeš hramove u svoju a ne božju čast. Pogledaj im samo kalendare mučenika: to su ljudi koji su zapravo stradali na svjetovnoj ideološkoj razini. I on sad njih proglašavaju svetima zato što ih je ubio neko ko ne pripada njegovom etničko-religijskom korpusu, bilo da se radi o Hrvatima i Srbima, bilo da se radi o ustašama i četnicima. To se ne radi! A ako se radi onda se dobiva etnoreligijantska crkva. One su sada službeno, sa tim kalendarima, postale etnoreligijantske crkve, tamo Boga nema. U tom smislu Bogu je bilo lakše sa komunistima, on je bio zatvoren u sakristiju i nije mogao izaći. A ovde sada nisam siguran može li i u sakristiji opstati.
Stepinac i Nikolaj Velimirović kao paradigme etnoreligijantstva
A šta su onda vjernici? S obzirom da u anketama i u Hrvatskoj i u Srbiji, kada ljude pitaš „da li si vjernik“, „da li si religiozan“, valjda više od 90 odsto njih kažu da su navodno vjernici…
Ja ne bih rekao da su vjernici. Oni su religiozni. A religija je ideologija i ona slijedi matricu jedne institucije. Vjera je nešto posve drugo. Priznajem da postoje ljudi, jer ih osobno znam, koji prakticiraju vjeru u svojoj privatnosti. Ja znam nekolicinu ljudi koji su išli u crkvu i za vrijeme komunizma, krstili su djecu i tako dalje. To su roditelji mojih dragih prijatelja, susjeda. Doduše, nema ih puno, da budemo načisto. Episkop (dalmatinski) Nikodim je jedanput dobro rekao: u postotku kad gledaš, i prije i nakon rata ja imam isti broj kvalitetnih vjernika. To ako ti je puna crkva ne znači ništa. Vjera nije pitanje kvantitete nego kvalitete. Ako kažeš da je 90 odsto vjernika, kvaliteta je prema nekim istraživanjima možda pet odsto. Ovo sve ostalo nije kvaliteta, to su sljedbenici ideološke matrice. Postoje vjernici koji ne žele ići na mise kada su određeni ljudi za oltarom jer im tamo propagiraju određene političke stavove i oni to ne žele slušati. Ali, oni to nekako mogu apstrahirati a ja ne mogu. I ne tvrdim pri tom da sam u pravu, ali ja to ne mogu apstrahirati, te nekakve svakodnevne antivjerske prakse.
Rekao si Stepinac i Nikolaj Velimirović kao paradigme…?
Oni su etnoreligijantski totemi, bez njih nema ništa, to je ta artikulacija nove stvarnosti. Oni su ti kampaneli, oni su ti totemi usred te zajednice i samo ono što se vidi sa vrha njihove aureole je jedino bitno. To je ta nekakva postustaška, postčetnička matrica. Moramo voditi računa, jer ustaštvo i četništvo iz četrdesetih i iz devedesetih godina 20. vijeka nije jedno te isto, ali ta ideja je i dalje relevantna, ona je politički faktor. Kažu da nije to isto, da neće sada ustaše i četnici ići okolo sa kamom i da će klati… Ali, između klanja i njihovih današnjih „pacificiranih“ inačica je dovoljan samo mali ideološki pomak i ako im stvoriš uvjete – eto kame! Ljudi koji imaju neki nivo obrazovanja i komunikacije znaju primjerice da kad ti govoriš – ja mučim, kada ja govorim – ti mučiš. I onda se kao mi složimo ili ne. A onda odeš 20 kilometara u šibensko zaleđe, i svi imaju zakopane puške i pištolje, još od Turaka čekaju stalno nekoga. tu nastaje taj nesrazmjer. i onda dolazimo do toga da se zapitamo, kako Damir Avdić kaže, šta uopšte znači to hrana – ne oružje, knjige – ne municija, pa čovječe, bolan, oni će doć sa tenkovima. Šta ćemo onda, čitati tim tenkovim!? Ne razumijem. Šta ćemo mi: slikati, pisati, imati umjetničku koloniju? I to ti je, u principu i ova situacija oko Ukrajine, naprosto mi je bilo suludo da će napasti, ali došli su sa tenkovima…
To je zato što si racionalan čovjek pa posmatraš svijet iz te perspektive.
Pa da. Ali kad ti uzmeš u obzir parametre te Rusije – oni su najveći gubitnici. Da li će oni izgubiti u dva poteza ili u 42 poteza, to uopće nije bitno – oni su već izgubili, i to je to. Pa kažu onda da je Rusija imperijalistička sila. Ma nije, ona je bazično etnonacionalistička. Nemaju oni ni kapaciteta, ni oružja, ni znanja da budu imperija. Nemaš para da budeš imperija, a to ti je prvi preduvjet. To je ekonomska razina Italije, Španjolske… I kad pogledaš, šta je njihov izgovor: da brane Ruse u Luhansku. Pa onda propaganda o antinacizmu. Normalno da svuda ima nacista, u svim vojskama, ima ih i u Rusiji. Ali to ne može skriti činjenicu da bazična ideja nije imperijalistička, već etnonacionalistička.
Zato i rajca ove ovdje kod nas. Tim više jer je Haški sud podbacio, to je nama svima jasno. Pa što ne bi opet. Jer da nije podbacio, ne bi postojala Republika Srpska. I onda se povrh svega toga postavlja kao pitanje da li je Srebrenica genocid. Nego šta je! Da si jednoga ubio zbog te ideje, bio bi genocid, a ne tisuće. Jer da si mogao, ti bi ih pobio sve. Religijski posmatrano, grijeh je već u nakani, ovdje u nakani da počiniš genocid. Ti si grešan mišlju već. I to kad prevedeš na politički koncept, jasno ti je da moraš gaziti takve majstore. Jer oni su zgriješili mišlju, djelo je samo nastavak toga. I onda ćemo opet reći kao „nismo znali“. Kako nisi znao!? Zanima me kako si uspio ne znati?
I kako je crkva došla u poziciju da umjesto žrtve štiti zločinca? Kakva je to crkva?
To se, prema Ivančiću, zove kultura zločina. Ona ima svoju palanačku nit, svoj duh palanke. Duh palanke ti kaže da su drugi oni izvan palanke, a oni su nitko drugi doli demoni. I ti si njima tako odrekao ljudsko lice. I kada se boriš protiv njih, ti čistiš prostor od demona, od zlih sila. I onda kada se taj duh palanke interpolira u ovo što je kultura zločina, onda dobiješ da si ti apsolutno u pravu, apsolutno ispravan, i da imaš pravo napraviti etničko čišćenje i genocid, jer ti nisi u grijehu, pošto se boriš protiv tamo nekih demona, ti samo čistiš taj prostor, tvoja uloga je sveta. I kada spojiš taj duh palanke sa kulturom zločina, u krajnjem stadiju, dolazi do glorifikacije vlastitih zločinaca i prezira prema tuđim žrtvama. Jer tuđe žrtve za tebe nemaju ljudsko lice, aveti su. A vlastiti zločinci su čistači prostora, sveci su.
To je stara alatka ratne propagande od pamtivjeka: da dehumanizuješ neprijatelja da bi mogao da počiniš zločin.
Ovdje nema ništa novo. Samo svako vrijeme zahtjeva da ga se kvalitetno kontekstualizira. Ta stara problematika da se kvalitetno artikulira u novim okvirima. A mi smo ovdje, kako veli Imamović Pirke, terminološki zaostali i ONDA OSKUDIJEVAMO POJMOVIMA KOJIMA BISMO OBJASNILI ŠTO NAM SE DOGAĐA. Kao i u slučaju etnoreligijantstva. Skužio sam da nemamo termin da bismo se uopšte mogli baviti problemom. I onda dođeš u paradoks: da ideš rješavati problem za koji nemaš niti ime. Moraš negdje početi. Da li je to dobro ili nije – ja to ne znam, o tome neka sude drugi. Pa ako sam u krivu bio, načelno nema veze, jer i taj će pokušaj odvesti nekog korak dalje.
Šta bi danas crkva uradila da se kojim slučajem Isus pojavi?
Uredno bi ga privela i razapela.
Uostalom, nitko ga od ovih još nije skinuo sa križa. Nije ni probao. Jer njima Isus treba da stoji na križu i krvari. Najdalje da odeš, u onu grobnicu da ga staviš da truli, ali on nikako ne smije uskrsnuti. Jer ako uskrsne, onda zahtjeva da se moraš suočiti sa svojim demonima, da moraš ući u proces suočavanja sa vlastitim nedjelima, onda ulaziš u nekakav proces rekoncilijacije, odnosno suočavanja sa prošlošću, odnosno trasiranje puta ka kulturi sjećanja. Znači, time ćeš uskrsnuti kao novo biće jer si se suočio sa svojim demonima, sa svojim zločinima. I to je zapravo fascinantno da moraš biti u stanju biti toliko kvalitetna osoba da uskrsneš svaki dan, kako kaže Moltmann. Svaka tvoja borba, svaki dan, protiv bilo kakve diskriminacije – to je tvoje uskrsnuće. Pusti sad tu priču „kad on dođe jednog dana, onda ćemo svi mi…“ Ma čovječe, kad zaspim, ne diraj me, ostavi me više! Ali, dok si živ – radi, radi, čovječe! Ne možeš ništa drugo, nego moraš raditi. Šta si odabrao, to ti je to. U tom smislu, uvijek ću ustati u odbranu ljudi koji su nagaženi zbog onoga što rade. Recimo, stat ću u tvoju obranu, no ja te ne žalim, jer ti si to odabrao. Nemoj me krivo shvatiti…
Ne daj bože da me žališ!
Jer šta ćemo se sad – oplakivati!? Hoćemo li sada napraviti sektu oplakivača!? Ako te gazi – gazi te, birao si, čovječe! Ako ne podnosiš, radi nešto drugo. Je l’ nisi sposoban procesuirati stvarnost kako treba? Radi nešto drugo. I to je to. Samo nas rad može definirati. Rad usmjeren boljitku čovjeka naravno, jer druge definicije rada nema. I to je ono duboko biblijsko u šta vjerujem: rad te stvara, rad te preobražava. A onog trenutka kad prestaneš raditi, proizvoditi, kad prestaneš stvarati – ti se otuđuješ od samog sebe a samim tim i od drugih pa tako i od Boga u konačnici. Time postaješ puki konzument, idealan za religijsku uporabu, nužno usmjeren, ako opet ustreba i ka onom referendumu koji je Nazarećaninu skinuo glavu.
(Autonomija)
