Uprkos svemu, uprkos tragičnim ratnim godinama ja sam vaspitan da ne podlegnem mržnji, da se ne ispunim revanšizmom, da ne tražim osvetu za svoje izgubljeno detinjstvo. Mržnja uništava čoveka
Razgovarao: Jozo Šarčević
Filip David (Kragujevac, 1940) je književnik, esejist, dramaturg, scenarist. Bio je dugogodišnji urednik Dramskog programa Televizije Beograd i redoviti profesor dramaturgije na Fakultetu dramskih umetnosti u Beogradu. Jedan je od osnivača „Nezavisnih pisaca“, udruženja osnovanog 1989. u Sarajevu koje je okupljalo najznačajnije pisce iz svih dijelova bivše Jugoslavije; osnivač je „Beogradskog kruga“ (1990) te Udruženja nezavisnih intelektualaca, „Foruma pisaca“. Napisao je više TV drama i filmskih scenarija. Objavio knjige pripovijetki: „Bunar u tamnoj šumi“, „Zapisi o stvarnom i nestvarnom“, „Princ vatre“, „Sabrane i nove priče“; romane: „Hodočasnici neba i zemlje“, „San o ljubavi i smrti“ i „Kuća sećanja i zaborava“; knjige eseja: „Fragmenti iz mračnih vremena“, „Jesmo li čudovišta“, „Svetovi u haosu“. Zajedno sa Mirkom Kovačem objavio je „Knjigu pisama 1992–1995.“ Neke on nagrada koje je dobio su: nagrada Mladosti, „Milan Rakić“, BIGZ-ova i Prosvetina nagrada za knjigu godine, kao i Andrićeva nagrada. Dobitnik je Ninove nagrade za roman „Kuća sećanja i zaborava“, 2014. godine. Prevođen je na više jezika.
S Filipom Davidom razgovarali smo u kultnoj beogradskom kafeu Galerija u kojoj se on svaki dan u podne na kavi sastaje s nekoliko prijatelja, također uglednih beogradskih intelektualaca. Za njihovim stolom se osjeća atmosfera prijateljskog dijaloga o različitim temama, a sve opušteno, s puno smijeha i šale, i na vlastiti račun. Točno u 13 sati ustaju od stola i svatko odlazi na svoj posao.
U intervjuu za Polis.ba, Filip David najprije govori o prvim sjećanjima iz ranog djetinjstva kada se s roditeljima i bratom skrivao od ustaša i nacista; čudom su ostali među živima. Odgovara na pitanja vezana za temu ljudskog zla, što je jedna od glavnih tema u njegovim knjigama; upozorava da je u vremenu kušnji najvažnije ne izgubiti ljudskost i ne izdati humane principe; uvjerenje da mržnja uništava čovjeka postalo je njegovim životnim stavom; smatra da su jadni narodi koje neodgovorni političari pretvaraju u mase zaražene najgorim oblicima primitivizma…
Polis.ba: Započeo bih naš razgovor za Polis.ba govorom o patnji, pa možda i Vašim traumatskim iskustvima. Rijetki iz Vaše brojne obitelji su preživjeli holokaust. Spletom neshvatljivo sretnih okolnosti ili pak čudâ, kako često sami tvrdite, Vi i Vaši roditelji ste preživjeli. Da samo spomenem onaj događaj kada su roditelji s Vama čudom prošli kroz njemačko-ustaški obruč i sklonili se u kuću u kojoj je na tavanu spavalo nekoliko Nijemaca. Ne znajući za njih, izišli ste prije nego što su se oni probudili, jer Vam je otac intuitivno osjećao da nešto nije u redu. Ima još dosta slika i događaja iz Vašeg djetinjstva koji su se meni kao Vašem čitatelju urezali u svijest. Možete li izdvojiti jednu sliku, događaj iz toga vremena koji Vas je u životu najviše odredio?
Filip David: Teško mogu da izdvojim samo jedan događaj, to su godine moga najranijeg detinjstva, u mome sećanju sve je nekako izmešano, haotično, a dobar deo tih sećanja zapravo pripada mojoj majci koja sam usvojio kao svoja, sopstvena. Moja majka je neposredno po završetku rata više puta pričala o tim danima kada nas je, kako se činilo, samo čudo spasavalo. Sa dva mala deteta ona je svakodnevno živela na granici života i smrti. Krili smo se u malom selu Manđelos u podnožju Fruške gore. Meštani su znali ko smo i šta smo, a po tadašnjim rasnim zakonima bilo je najstrožije zabranjeno davati utočište i sakrivati i štititi Jevreje. Da se tako nešto otkrilo, selo je moglo da bude sravnjeno sa zemljom, a svi u selu pobijeni. I danas se divim onima koji su nas prihvatili uprkos svemu. To je samo dokaz kako i u najmračnijim vremenima postoje ljudi koji zaslužuju divljenje.
Ima onaj događaj kada je cijelo selo bilo povedeno u logor, na ispitivanje, a Vi ste bili dijete i u toj bježaniji ostali ste bez snage. Da ste zastali, ubili bi vas. Majka Vam je pokazala u daljini stablo i rekla Vam da je to trešnja s koje ćete jesti. Voljeli ste trešnje i to Vam je dalo snagu da skupite još malo energije i stignete do tog stabla. No, to stablo ipak nije bila trešnja, ali ste Vi bili spašeni. Ne sumnjam da Vam je ta trešnja cijeli život bila kao metafora, kao neki cilj do kojega idete aktivno se opirući zlu, nikada se pred njim pasivizirajući niti mu se prilagođavajući? Baština Izraela čovječanstvu po biblijskoj a i povijesti holokausta je mesijanska, spasenjska nada u najtežoj patnji, trešnja na koncu puta.
Godine 1949. tada jedni dečiji časopis „Pionir“ raspisao je književni konkurs za opis nekog ratnog doživljaja. Opisao sam upravo taj događaj koji ste ispričali. Dobio sam prvu nagradu među četiri hiljade prispelih radova. I to je bio zapravo moj prvi književni prilog inspirisan istinitim događajem koji me je kao učenika trećeg razreda osnovne škole uveo u ono što će postati moj književni put, ohrabrenje da nastavim sa pisanjem. Rano sam, još pre polaska u školu naučio da čitam i čitanje je postalo moja strast. Čitanje i pisanje su međusobno povezani. Dvosobni stan u kojem živim sa suprugom zatrpan je knjigama. Sve te knjige, kao i one koje sam kasnije i sam napisao, postale su sastavni deo moga života, jedan paralelan život.
“Možda ćemo jednoga dana doći do neke vrste odgovora o poreklu zla, ali nikada potpunog.”
Vaš je otac s partizanskim jedinicama ušao među prvim osloboditeljima u Novi Sad i ondje ste poslije rata živjeli. Uselili su vas u stan jedne njemačke obitelji. U dnevnom boravku na zidu je visjela slika anđela čuvara kako raširenim rukama, krilima pazi na dijete koje je – a da toga nije svjesno – na samom rubu provalije. Sretne okolnosti ili neobjašnjiva čuda ponekad spase čovjekov fizički život, a kako sačuvati život od moralnog sunovrata? Ljudi na različite načine zagorčavaju život jedni drugima. Kao da zlo, ta provalija ima neobično snažnu privlačnost? Mnogi, čini se, smatraju da je zloća razumnija, racionalnija, uspješnija i spretnija od dobrote?
Pripremajući se za pisanje romana „Kuća sećanja i zaborava“ želeo sam da se upoznam sa dostupnom literaturom o zlu, o poreklu zla, kako se zlo objašnjava u naučnoj, religioznoj, sociološkoj literaturi. Našao sam na svoje iznenađenje malo toga, malo u odnosu na ono što sam očekivao. Da li je zlo banalno, kako je objašnjavala Hana Arent prisustvujući suđenju Ajhmanu u Jerusalimu, da li je sastavni, egzistencijalni deo naših života, sastavni deo božije promisli (Kabala). Zlo je sadržano u sumanutim ljudskim postupcima kao što su ratovi, ali i u prirodnim katastrofama. Nema jednog objašnjenja kao što nema odgovora ni na pitanje koje postavljaju deca ali i najumniji ljudi planete, zašto postoji čovek. Možda ćemo jednoga dana doći do neke vrste odgovora, ali nikada potpunog. A taj odgovor, uveren sam nalazi se u samome čoveku kao što slute mistici. Slika deteta koje je zakoračilo prema provaliji ali ga čuva i štiti moćna ruka anđela metafora je ljudske situacije uopšte. Čovečanstvo u teškim danima raznih iskušenja opstaje kada se nad opstankom nadvija oblak opšte katastrofe. O mogućnostima spasenja ali i katastrofe upoznaju nas i proročke i svete knjige raznih religija.
Kako se prema zlu treba odnositi? Ignoriranjem, odmazdom ili ipak dobrotom?
Ako je u pitanju ljudsko zlo, onda se ne dvoumim da se treba braniti i fizičkim otporom, suprotstavljanjem, nemirenjem. Na svaki način, tu nemam dileme. Ali, ako je reč o zlu koje se može nazvati transcendentalnim, vanvremenskim, utkanim u samu suštinu života i smrti, onda nemam odgovora. Takva je biblijska Jovova pobuna protiv nepravde koja potiče iz same suštine ljudske egzistencije. Ona je sastavni deo muke i tragike života.
“Postoje pojedinci koji svojom hrabrošću ostavljaju uzak ali važan prolaz ka ljudskosti, ka budućnosti, ostavljaju veru u onaj bolji deo čovečanstva.”
A onda kad se čini da izlaza nema, pišete u romanu „Kuća sećanja i zaborava“ – zatvori oči i idi dalje. To su situacije u kojima se čovjek bori da sačuva život, a ponekad i ljudskost te vjeru u smisao života i postojanja. Sveti Pavao je o takvim situacijama govorio kao o nadi protiv svake nade. Kada je čovjek u životu doista na gubitku?
Da, ima u životu takvih situacija kada se čini da su svi izlazi zatvoreni, ali i u takvim situacijama često se, sasvim neočekivano, negde iznenada otvori prolaz spasa, kao da nam pomaže neka nevidljiva moćna sila, ne možemo naći drugo objašnjenje. U mojoj ratnoj porodičnoj biografiji, bežanja, skrivanja, progona i spasavanja i to se događalo. Moja majka je u svojim ispovestima često govorila da je u pojedinim opasnim trenucima imala taj čudni, neobjašnjivi osećaj kako jedna takva moćna sila čuva njenu i našu sigurnost.
Ali na putu preživljavanja Vi i Vaša obitelj imali ste iskustvo i ljudske dobrote. Spomenuli ste da u jednom selu u podnožju Fruške Gore po cijenu vlastitih života utočište su vam pružili seljani. Može li postojati veća misija, humanije poslanje za čovjeka na ovom svijetu od onog da se uči postajati čovjekom, da se trudimo biti ljudi, empatični, dobronamjerni, velikodušni…?
Uvek sam isticao da se divim onim ljudima, a takvi su bili stanovnici sela Manđelos u podnožju Fruške Gore gde smo se krili, koji su nas čuvali po cenu sopstvenog stradanja – da se otkrilo kako su nas primili, skrivali i štitili. U mračnim, turbulentnim vremenima, mržnje, zločina ratova kada se čini da su milosrđe, požrtvovanost i dobrota sasvim nestali, postoje pojedinci koji svojom hrabrošću ostavljaju uzak ali važan prolaz ka ljudskosti, ka budućnosti, ostavljaju veru u onaj bolji deo čovečanstva.
“Mržnja uništava čoveka. To uverenje postalo je moj životni stav.”
Beograd je bio prvi veliki grad u Drugom svjetskom ratu u kojem je „riješeno židovsko pitanje“, Jasenovac je bio „tvornica“ smrti. Većina jugoslavenskih Židova su pobijeni. Iz Vaše veoma brojne obitelji tek vas je nekoliko preživjelo Holokaust. Vi ste ukorijenjeni u bogatu židovsku tradiciju. Otac Vam je bio rođak Sigmunda Freuda. Zanima me Vaše mišljenje o tome kako su se partizani i komunisti, i uopće ljevica odnosili prema Židovima?
Moj otac je pred početak Drugog svetskog rata bio sudija i predsednik jevrejske opštine u Sremskoj Mitrovici. Posle kapitulacije Jugoslavije i proglašenja rasnih zakona došao je pod udar tih zakona i morao je da napusti posao. Ustaše su počele da sprovode rasnu politiku, četnici su bili antisemitski orijentisani. Nije preostalo ništa drugo nego da pronađe vezu za odlazak u partizane koji tih predrasuda prema Jevrejima nisu imali. Bila je to teška odluka koja je značila da se mora razdvojiti od supruge, moje majke i mene koji sam tek prohodao, a istovremeno i za nas pronaći sigurno sklonište. A pokazalo se da je to bila prava odluka, taj odlazak iz grada u šumu i selo, jer smo od brojne njegove i majčine porodice mi bili među onima malobrojnima koji su preživeli.
Meni je kod Vas uvijek bilo privlačno, u mjeri u kojoj mi je bilo moguće pratiti Vaš rad, osjećaj da duboko u Vama postoji vjera u čovjeka, u njegove pozitivne mogućnosti, nada u dobro koja je više od površnog optimizma. Vaš odnos prema životu je suprotnost onome što označava pojam antropološkog pesimizma? Gdje se nalazi Vaše, u najširem smislu kazano, duhovno utemeljenje, Vaše fundamentalno povjerenje prema cjelini zbilje, prema historiji koja je prepuna proturječja, opasnosti i katastrofa?
Drago mi je što ste to zapazili. Uprkos svemu, uprkos tragičnim ratnim godinama ja sam vaspitan da ne podlegnem mržnji, da se ne ispunim revanšizmom, da ne tražim osvetu za svoje izgubljeno detinjstvo. Mržnja uništava čoveka. To uverenje je postalo i moj životni stav zbog kojeg sam imao dosta problema u vremenu kada su mržnja i netolerancija predstavljali i državnu politiku i uverenja manipulisane većine.
Neki smatraju da je vjera bježanje od realnosti, da je duhovnost izmišljotina slabića koji nemaju hrabrosti suočiti se sa životnim izazovima, dok pak duhovni ljudi smatraju da svijet i ljudi imaju jedan viši smisao postojanja. Obje pozicije su dakako legitimne. Kojoj od njih ste Vi bliže?
Istina, kakvom je ja vidim negde je na sredini. Duhovna snaga je važna ne samo u kritičnim i turbulentnim vremenima nego i u svakodnevnom mirnodopskom životu. Vera je važna jer kroz veru tražimo razlog i smisao postojanja. U svojim književnim radovima inspiraciju sam uvek tražio u raznim oblicima mistike, posebno u kabalističkim, hasidskim mudrostima i zapisima i tu sam nalazio i neke odgovore. Ne konačne, ali su se otvarali putevi ka odgovorima. Stari mističari su verovali da su u nama, u dubinama našega bića, sadržane i prva i poslednja tajna, kako smo nastali i kako će ljudska vrsta okončati. Ta saznanja ne treba tražiti u kosmosu, u dalekim galaksijama, istorija ljudskog roda i smisao postojanja zapisani su u nama. Pojam kabalističkog Boga čudesno odgovara pojmu naučne definicije svemira, a osnovna poruka mističara ostala je do današnjih dana „Kako gore, tako dole“. Poznati naučnik Dejvid Bom rekao je jednom prilikom da on odlazi na razgovore sa mističarem Krišnamurtijem jer je savremena fizika već ozbiljno ušla u područje mistike.
“Bez moralnosti, bez etike, pojedinci i države su u opasnosti da prodaju dušu đavolu. Shvatite to bukvalno ili kao metaforu.”
Vaš je život plodan. Bili ste, između ostalog, profesor na Fakultetu dramskih umjetnosti u Beogradu, urednik Dramskom programa Televizije Beograd, osnivač Beogradskog kruga, pisac ste i angažirani intelektualac. Neovisni ste i nepotkupljivi. Nije Vam bilo lagano, posebno u nacionalističkom ludilu, ali niste otišli iz Beograda. Ostvaruje li se čovjek kao ličnost, kako smatraju pojedini egzistencijalistički filozofi, upravo u slobodi kroz stvaralaštvo, prolazeći uspravan kroz razna iskušenja gubitka ljudskosti.
Sve što sam činio, činio sam u odbranu važnih životnih principa, ne samo za sebe, nego i za svoju porodicu, za svoje prijatelje, za sredinu u kojoj živim. U želji, pokušaju, nekada, kako se činilo očajničkom, pa i uzaludnom, da branim i odbranim sve ono što čini život poštenim, časnim, smislenim. Bez moralnosti, bez etike, pojedinci i države su u opasnosti da prodaju dušu đavolu. Shvatite to bukvalno ili kao metaforu. Ako ponekad imam osećanje krivice to je zato što sebi stalno postavljam pitanje da li sam mogao da nešto učinim bolje, više, da nisam učinio dovoljno da bude bolje, bez obzira na cenu koju bih platio. Pod pritiskom loših stvari koje nam se dešavaju morate svaki dan, svaki čas, na sav glas vikati koliko vam glas dopušta da ste protiv, da ne pristajete da sledite one koji od države, od naroda u kojem živite čine izopšten, nesretan i sluđen narod.
“Primitivizam je zarazan. Kultura primitivca u mračnim vremenima postaje državna kultura, kultura masa.”
U esejima i tekstovima koje ste pisali devedesetih, pojavljujete se kao antiratni intelektualac, hrabro razobličujete glavne aktere u tim mračnim vremenima, opisujete „duh vremena“ koji se tada bio oblikovao i u kojem je bilo moguće raditi sve te grozne stvari. „Duh primitivizma oseća se na svakom koraku, vlada nam mišljenjem, utisnut je svaki delić života…“, pišete u jednom eseju. Čini mi se da je taj „duh“ devedesetih, taj „zarazni primitivizam“, kako ste pisali, još uvijek gotovo na isti način prisutan u postjugoslavenskim društvima. Slažete li se?
Primitivizam se po pravilu udružuje sa glupošću, prostaklukom i fanatizmom, a kada postane agresivan, onda donosi haos i opšte ludilo. Svojevremeno sam zapisao da prostak veruje kako svet postoji samo njega radi. Prostak nema nedoumica, griže savesti. Svet viđen njegovim očima je bez moralnih dilema. Primitivizam je zarazan. Kultura primitivca u mračnim vremenima postaje državna kultura, kultura masa. Duh primitivizma vlada nad masama, nad mišljenjem. Fanatizam primitivca spreman je da gazi, ruši, uništava. Primitivci ne sumnjaju da budućnost pripada njima, kao što im pripada i sadašnjost. Jadni su narodi koje neodgovorni političari pretvaraju u mase zaražene najgorim oblicima primitivizma.
“Suština ostaje sakrivena u tami nastanka ljudske vrste, u tami vekova. Ostaje velika nedostupna zagonetka.”
U vremenima „kušnji“ mnogi intelektualci iz straha zašute i naprave kompromis sa zlim vlastima. Imao sam kao student jedno slično iskustvo s pojedinim svojim profesorima koji su propovijedali slobodu dok nisu osjetili da bi im mogao biti ugrožen komfor. Odakle ta dijalektika u odnosu dobra i zla? Kako to da dobro preko noći konvertira u zlo? Zar ima takvu magičnu privlačnost?
Očevidno zlo poseduje veliku moć fascinacije i privlačnosti. To je stalna tema psihijatrije, psihopatologije, ali i umetnosti. Naziv jedne studije Suzan Sontag je „Fascinantni fašizam“. Da zlo nije tako fascinantno, ne bi bilo moguće da razni diktatori opčine i omađijaju svoje narode. To smo na sopstvenom primeru doživeli i mi u bliskoj prošlosti. U svom romanu „Kuća sećanja i zaborava“ pokušao sam da istražujem poreklo i moć zla. Nisam bio ni blizu ubedljivog objašnjenja iako sam, pripremajući se za pisanje, pročitao mnoštvo tekstova o prirodi zla. Međutim, iako smo svedoci mnogih manifestacija zla, suština ostaje sakrivena u tami nastanka ljudske vrste, u tami vekova. Ostaje velika nedostupna zagonetka.
“Nacionalizam je jedna od najopasnijih vrsta fanatizma, čini da i razumni ljudi koji se nacionalizmom zaraze gube razum.”
Vaš prijatelj Danilo Kiš sjajno je pisao o nacionalizmu. Vi se protiv nacionalizma i isključivih ideologija stalno borite. Što Vam najčešće pada na pamet kada razmišljate o tom zlu koje se tako duboko ukorijenilo u društvima bivše Jugoslavije?
Još sredinom sedamdesetih godina prošlog veka Danilo je pisao o nacionalizmu kao o totalitarnoj ideologiji, ideologiji banalnosti i kiča, kolektivnoj i individualnoj paranoji. Delovanje te ideologije pokazalo se u punom značenju pri raspadu Jugoslavije, zločinima koji su počinjeni i mržnji koja je donela toliko nesreća. Šta se još može dodati posle mračnog iskustva kroz koje smo nedavno prošli? Svaki fanatizam, a nacionalizam je jedna od najopasnijih vrsta fanatizma, čini da i razumni ljudi koji se nacionalizmom zaraze gube razum, i bukvalno oglupave pod uticajem nacionalističke zaraze.
Je li ovo polagano raspadanje društava kojem svjedočimo u postsocijalističkoj Jugoslaviji rezultat činjenice da zlo ima i razornu moć samouništenja?
Moć zla sadržana je u njegovoj sposobnosti višestrukog preobražavanja i prilagođavanja. Zlo je sposobno da se predstavlja i kao privid dobra. To što gazimo, uništavamo, zarad je našega dobra. Ako rušimo i ubijamo, to je zato što smo okruženi neprijateljima; ako mrzimo, to je zato jer oni nas mrze još više. Drugi i drugačiji nas ugrožavaju. Može se pronaći bezbroj razloga za mržnju. Opčinjenost zlom nije ništa drugo nego bolest koja vodi čitave narode u izopačeno ponašanje, na put uništenja i samouništenja. Buđenje i otrežnjenje idu teško i mučno kao posledica velikih poraza ostavljajući tragične posledice na čitava pokolenja.
“Strah se pretvara u način života, u opsesiju, u kukavičko i udvoričko ponašanje.”
Što Vi mislite o ljudskom strahu i konkretno o strahu intelektualca i uopće ljudi pred vlašću, pred autoritetima?
Strah je jedno od najjačih ljudskih osećanja. Pobediti strah nije ni lako ni jednostavno. Društva opsednuta strahom žive u stalnoj, samo njima prisutnoj ugroženosti od spoljnjeg i unutrašnjeg neprijatelja. Strah se pretvara u način života, u opsesiju, u kukavičko i udvoričko ponašanje. Strah uništava ljudsko dostojanstvo i omogućava diktatorima da sprovode svoje planove o totalnoj vladavini nad ljudskim dušama, uzurpirajući sve preostale prostore slobode.
Filozof iz Italije, Umberto Galimberti objašnjava da mladi ljudi danas žive u vremenu kada im budućnost ne nudi obećanje. Umjesto nade, s horizonta pomaljaju prijetnje, uništenje planete na kojoj živimo, ratovi, posebno ovaj u Ukrajini, i stalna priča u upotrebi nuklearnog oružja… Kako bi jedan mladi čovjek mogao nadvladati tu nelagodu i tjeskobu koju osjeća pred budućnošću?
Prostore unutrašnje slobode ne može nam niko oduzeti, uništiti. Iskušenja sveta u kojem živimo su velika, ali i u najgorim i najtežim vremenima bilo je pojedinaca koji su uspevali da svojim životom i delanjem očuvaju samosvest o slobodi, pravdi, časti… Ta nelagoda koju spominjete i koja je razumljiva ali iznuđena, opominje na iskušenja koja moramo prevazići, upozorava nas da dok postoji i jedan pojedinac koji se ne predaje, nade ima. Istorija potvrđuje da svet ne menjaju mase, ne menjaju diktatori, odnosno da menjaju samo privremeno i prividno. Opstajemo zahvaljujući pojedincima koji se ne predaju, koji ne prihvataju svet bez nade.
Volite se družiti s ljudima. Volite i šalu, ironiju. Ako biste redali svoje životne vrednote ili prioritete, koju poziciju zauzima prijateljstvo a koju humor i ironija?
Imam svoj krug prijatelja sa kojima se već godinama svakodnevno družim. To druženje znači mi mnogo. Uveren sam da je u životu, kao i u književnosti, najbolja brana, najbolji otpor, svakom društvenom, političkom i državnom ludilu razgovor, razmena mišljenja, odbacivanje jednoumlja. Uz sve to i svest da se ironijom, humorom, najbolje potkopava samovolja vlasti, razara sivilo društvenog života, pokušaj diktature, razotkrivaju oni oblici laži koji se proglašavaju za istinu.
polis.ba
