Srđa Popović, najpoznatiji srpski advokat o bivšoj zemlji, ratu, srpskoj krivici, bosanskoj tužbi za genocid, Slobodanu Miloševiću, Vojislavu Koštunici, Hagu, suđenju u slučaju Đinđić… Intervju je objavljen u Oslobođenju juna 2007. godine. Iako smo bili veoma bliski Srđa nije hteo jedino da govori o Kosovu. Slab sam na tebe, ali to preskoči, rekao mi je pre nego što sam uključio kasetofon u njegovoj advokatskog kancelariji u Takovskoj ulici. Juče se navršilo osam godina kako nas je napustio gospodin advokat. Možda nije naodmet iščitati naš razgovor obavljen 4. juna 2007. godine.
Potpisao sam pismo kojim se tražilo da se spreči genocid u Bosni, da se interveniše protiv ljudi koji su godinama bombardovali Sarajevo, i tražilo se da se bombarduju vojni aerodromi sa kojih poleću avioni koji bombarduju Bosnu. Da je tada intervenisano… Inače, opet bih potpisao
Dragan Banjac
Ako ovlaš pogledate skraćeni spisak klijenata Srđe Popovića, najpoznatijeg srpskog advokata najmanje što osetite je strahopoštovanje. Njegove usluge su dobijali Dobrica Ćosić, Vuk Drašković, Mića Popović, Dragoljub Mićunović, Vojislav Šešelj, Nebojša Popov, Kosta Čavoški, Leonid Šejka, Gojko Đogo, Mihajlo Mihajlov, Zagorka Golubović, Dušan Makavejev, Arkan, Franjo Tuđman, Vladimir Veselica, Vladimir Šeks, Dobrosav Paraga, Ivan Zvonimir Čičak, Andrija Artuković… Intervju za „Oslobođenje“ dao je veoma rado, deset dana nakon izricanja presude u Specijalnom sudu atentatorima na prvog srpskog demokratskog premijera (jedan je od pravnih zastupnika porodice Đinđić) i pred izlazak iz štampe njegove nove knjige Nedovršen proces. Na molbu da „baci pogled“ na spisak Popović kroz smešak kaže: „Tu ima finih ljudi, ali ima i onih drugih. Neki su mi bili bliži, neki dalji, bila su mi simpatična ona deca iz 1968. godine, ne zbog njihove ideologije i zbog onoga što su pričali, nego što su imali jednu naivnost i jednu mladalačku uverenost da mogu nešto da promene. I Đinđić je bio među njima. Komentarišući salve optužbi i uvreda koje su se na njega sručile u Srbiji u vreme kada je zajedno sa Silvijem Degenom i Željkom Olujićem branio Andriju Artukovića, Popović kaže da je to zbog toga „što je naša pravna kultura nula i ljudi kod nas ne razumeju da je suđenje jedan, da se filozofski izrazim, dijalektički proces u kome svaki učesnik ima svoju ulogu. Ako nekoga branite – zastupate samo jednu od mogućih teza i to zato što je, da bi se došlo do neke pravde zakon tako propisao. Ne branimo mi anđele već ubice, lopove, ratne zločince…
Godine 1989. pokrećete nezavisni nedeljnik Vreme. Šta je bio glavni motiv?
„Tada su, u okviru Gradskog komiteta, bile formirane radne grupe, kojima je bio zadatak da očiste redakcije od nepoudanih ljudi, naročito nacionalno nepouzdanih. To je, naravno, organizovao Milošević i veliki broj novinara, i to najboljih, ostao je na ulici. Činilo mi se da nema nikakvog smisla stvarati političke partije ako nemate javno mnjenje. Iz toga nametao zaključak da bi bilo zgodno pokrenuti jedan nedeljnik sa novinarima koje je Milošević najurio, a za mene je to bila dovoljna preporuka za svakoga od njih.
Vreme ste registrovali u Rijeci?
„U to doba po srpskim zakonima to nije bilo moguće, a to je protiv nas korišćeno, svi smo bili ustaše. Mislim da je taj pokušaj opravdao sebe. Danas mnogi nisu zadovoljni s tim listom, nisam ni ja da budem iskren, ali je, naročito u doba raspada SFRJ i u doba rata koji je tu vođen bio jedini glas razuma. Nikad se nisam pokajao što sam to uradio“.
Dve godine kasnije (1991) dobrovoljno ste se iselili u SAD?
„Mnogo sam investirao vremena, truda i nade u neke promene koje mogu doći posle komunizma. Nadao sam se da će da nastane kulturni i politički procvat. Ali, dogodilo se nešto drugo, ljudi koji su se borili za slobodu izražavanja, većina njih, jednu isključivu ideologiju zamenili su drugom isključivom ideologijiom. Klasnu diktaturu zamenila je za nacionalističku diktaturu, uz velike afekte i velike emocije koje su mene zaprepastile. Izgubio sam ogroman broj prijatelja. Znao sam u Beogradu i družio se sa stotinama, da ne kažem hiljadama ljudi, a u periodu od 1987. do 1991. godine oko mene je ostala samo šačica ljudi s kojom sam uopšte mogao da razgovaram, koje nisam smatrao za ludake, a koji mene nisu smatrali za izdajnika. I onda sam otišao, ali ne zato što sam se nekoga bojao, što me je neko naterao. Osećao sam da me sredina u kojoj sam odrastao i živeo – istisnula kao nepoželjnog. Odlučio sam da se sklonim i živim među ljudima kolji će me podnositi. Uostalom, jedan pisac(?) je rekao: kada oko vas počne siktanje – vreme je da idete dalje. Osetio sam to siktanje.“
Hiljadudevetstodevedesettreće sa grupom svetskih intelektualaca potpisujete u srpskim medijima dosta mistifikovano pismo američkom predsedniku Bilu Klintonu, u kome ste, kako se govorilo, tražili da se bombarduje Beograd?
„Oko toga su napravljene takve mistifikacije, da sam tobož tražio da se bombarduje grad u kome mi sede majka i sestra, sin u to doba. Kada sam dobio to pismo već su ga potpisali mnogo veći mozgovi i ljudi (Brodski, Havel, Vizel…), a u njemu se traži da se spreči i zaustavi genocid u Bosni. Tražilo se da se interveniše protiv ljudi koji su godinama bombardovali Sarajevo i tražilo se da se bombarduje vojni aerodromi sa kojih poleću avioni koji bombarduju Bosnu. Oko toga se isplela priča od koje se nikad nisam branio i evo govorim to za ‘Oslobođenje’ jer odlazi u sredinu koja me ni za šta ne optužuje. U Srbiji mi je bilo ispod časti od tih laži braniti se i niko nije znao šta piše u tom pismu. Objavio sam ga tek 2000. godine u svojoj knjizi „Put u varvarstvo“. Ništa nije vredelo, i danas me neki pitaju da li sam tražio da se bombarduje Beograd. Da je tada intervenisano sami bismo bili kažnjeni i ne bi se, recimo, dogodila Srebrenica, ne bismo išli ni na onaj Međunarodni sud pravde da odgovaramo za genocid… “
Slobodan Milošević?
„On je sasvim sigurno najgora stvar koja se Srbima ikada dogodila. Kakvu je on nama naneo štetu u svakom pogledu, moralnom, materijalnom, istorijskom, političkom, to je neprocenjivo. Da ne govorim da je uz to ojadio i sve druge ljude u okruženju, da je unesrećio 20 miliona ljudi svojim ludilom. I po tome je on apsolutno krupna, ali užasna pojava. Neki kažu: Nije on Hitler. Nije, ali nismo ni mi Treći rajh bili, nisit smo imali snagu i moć da ceo svet prevrnemo, ali što smo mogli to smo upropastili. Što je bilo u našoj moći to smo satrli. Inače mislim da je on imao jednu tešku ličnu patologiju i da smo mi svi platili tu patologiju.
Bili ste među retkima koji nisu zažmurili nad srpskom krivicom?
„Možda uvek nisam dobro merio, jer to su za mene jako snažne i emotivne teme i moguće je da je to moglo da se kaže i na neki mirniji i lakši način, ali je to teško, jer upropašćen je život moje dece, moj i život ljudi oko mene, život mojih prijatelja i znalaca. To je bila tragedija gde možda čovek, dok se ona odvijala, nije ni mogao baš da meri… Ali trudio sam se da sačuvam neki objektivni mir“.
Vratili ste se posle petog oktobra 2000. godine. Da li su Vas „demokrate“ izneverile?
„Moje postoktobarske nade su bile vrlo male odlučili su čisto lični razlozi. Deca su porasla, svršila škole, oformila familije i nisam im više bio potreban. Govorio sam im da će oni možda biti Amerikanci, ja nikad! I, rekao sam – kada vam više ne budem trebao idem da završim život tamo gde sam ga počeo. Zato sam se vratio. Peti oktobar sam gledao iz Njujorka, uglavnom na Internetu, sa prijateljima. kojima sam govorio: meni je jasno ko ovde gubi – to je Milošević, a ko dobija – to mi nije bilo jasno. Skupili se ljudi koji nikakve veze nemaju jedni s drugima i nastala je tuča oko toga – ko je pobednik.
Onda je Srbima došao Koštunica?
„Cena tog sporazuma bila je da Koštunica sačuva sve što može da se sačuva od Miloševićevog režima. Njegov aparat, pre svega aparat bezbednosti, vojni i civilni i ideologiju, čak i dignitet političkih ciljeva. Dobro, mi smo poraženi, ima neko jači, ali ono što je bio naš cilj – on je bio pravedan, naša borba takođe. Jesmo li mi za nešto krivi? Ne! To je sve nama nametnuto, Hag me ne interesuje, to je deveta rupa na svirali i on je tu bio vrlo jasan (Koštunica) i želeo je da nastavi kontinuitet sa prethodnim režimom, ali je Zoran Đinđić tu bio užasna smetnja. Njegovim ubistvom se pokazalo da je Đinđić bio samo jedna epizoda, da to u Srbiji ne može, da ova druga strana ima mnogo više uporišta u političkoj istoriji ovog naroda (koji je uvek bio radikalski!) i da to sve treba da zaboravimo. Ali Đinđić je za to kratko vreme, naročito stradanjem, pokazao koja strana je tu ipak opaka, koja strana je opasna. Na njegovoj sahrani Srbija je definitivno podeljena“.
Bili ste jedan od branilaca porodice Đinđić u procesu pred Specijalnim sudom?
„Suđenje je Imalo dva poluvremena. Veoma je čudno, nikad nisam prisustvovao takvom suđenju. Imate prvi deo postupka kada je Đinđićeva vlada i Skupština donela Zakon o specijalnom sudu, Zakon o specijalnom tužiocu, Zakon o zaštićenom svedoku, prikupila sve dokaze, napisana je optužnica… Onda se promenila vlada. I suđenje uzima drugi tok. Specijalni tužilac bude smenjen, jedan njegov zamenik biva uhapšen, predsednik Veća (Marko Kljajević) napušta suđenje (jer ne može da sudi pod pritiskom), sudiji Nati Mesarević prete i ostavljaju crvene ruže, ubijaju jednog, potom drugog svedoka, a ljudi iz vlade i biliski vladi daju izjave da taj proces treba vratiti u stadijum istrage, da Specijalni sud treba da se ukine, Gradimir Nalić, savetnik Vojislava Koštunice kaže da je proces montiran, Dejan Mihajlov izjavljuje da ubice treba tražiti iz samog okruženja Zorana Đinđića. Nastaje sabotaža celog suđenja, policajci koji su prikupljali dokaze, rukovodili ‘sabljom’ svi su pomereni, neki i hapšeni. U ‘drugom poluvremenu’ suđenja osetio sam da pitanje političke motivacije i političke pozadine tog atentata nije život i telo Zorana Đinđića nego ustavni poredak i bezbednost. Predlagao sam dve stvari – da se optužnica proširi na oružanu pobunu, koja je, u stvari, bila prvi korak ka atentatu, i koju je, gle čuda, podržao Vojislav Koštunica u doba kada se ta oružana pobuna dogodila. Marko Kljajević, prethodnik Nate Mesarević saslušao je osam svedoka iz bivše Đinđićeve vlade koji su teško optuživali i Vojislava Koštunicu i DSS i vojnu bezbednost za oružanu pobunu koja se dogodila u novembru 2001. godine i koja je bila početak ubijanja Zorana Đinđića. Tada je smenjeno rukovodstvo Udbe koje je trebalo da ga štiti, a iz koje su kasnije regrutovane ubice. Jer ljudi koji su ga ubili – bili su službenici DB, ubijeni puškom DB, prema informacijama koje su dobijali (o kretanju Đinđića) od DB. Ta pubuna je bila od odlučujućeg značaja za uspeh atentata. Sud nije shvatio da u predmetu, kada je reč o političkoj pozadini, ima iskaze članova bivše Đinđićeve vlade koji teško optužuju ovu drugu stranu. Ta druga strana nije se čula i u predmetu su ostale teške optužbe kojima Sud nema šta da suprotstavi.
„Organizator ubistva“ Milorad Ulemek Legija predao se pod veoma čudnim okolnostima?
„Mislim da se Legija nije predao, Zašto bi se čovek kao on predao sudu, ima Ibarski magistralu, otmice, Stambolića… on ničemu nije mogao da se nada. Čovek, koji ima izražen instikt samoodržanja nikad se ne bi predao. Ja mislim da je atentatore prenerazilo vanredno stanje, to nisu očekivali. I nisu očekivali da će Jedinica za specijalne operacije (JSO) biti blokirana u Kuli, to oni kažu, njihovi saoptuženi. Ovi iz zemunskog klana javljaju se Ulemeku koji se krije u nekom stanu i pitaju: šta sada da radimo. On ih otpisuje, kaže: Nemam pojma, idite u šumu. Moja procena je da on odlazi kod onoga ko mu je i naredio da to radi i kaže mu da ga spašava, jer – ode i on. I onda usred predizborne kampanje izvlače ga za uši i dovode pred sud. Prilikom ‘predaje’ protivno propisima sreće ga ministar policije Dragan Jočić, razgovara s njim u četiri oka, zapravo šest jer je tu bio i Rade Bulatović. Puna tri sata razgovaraju! Posle ne mogu da objasne šta je bila svrha tog susreta. da bi, navodno, garantovali bezbednost njegovoj porodici. Zašto njih dvojica, zašto mora ministar da mu garantuje, zašto uopšte mora da mu garantuje, čak sa Zlatibora putuje usred noći da mu to garantuje i zašto se o tome ćutalo. To se otkriva posle godinu dana. Zašto se uništava knjiga u MUP-u prema kojoj se vidi ko je sve te noći bi tamo. A bili su i ministar pravde Zoran Stojković, direktor TV Aleksandar Tijanić, šef kabineta Vojislava Koštunice (Nikitović). Izlazi Jočić sa tog sastanka i kaže: sada će Legija otkriti punu istinu. Kakva je to izjava, na osnovu čega on smatra da će čovek optužen za teško krivično delo da nam otkrije istinu“.
Karadžiić, Mladić…
„To skrivanje, hajde da kažemo za Mladića, jer za Karadžića nije jasno gde se krije, ali za Mladića je jasno. Sve moguće vlade, uključujući, nažalost i Đinđićevu, godinama lažu da ne znaju gde se krije Mladić. Sve vlasti u ovoj zemlji su priznale da su svesno krile čoveka optuženog za genocid. Pa šta to kaže o tim vlastima, šta to kaže o ovoj zemlji, pa zašto se onda čude što nemaju nikakav kredibilitet. Kako mogu da se pozivaju na međunarodno pravo kada je u pitanju Kosovo, kakvo pravo, kako posle toga oni smeju da izgovore tu reč. Da Albanci kažu: treba da dođemo pod kontrolu ljudi koji kriju optužene za genocid. To je čovek koji je ubijao ljude drugog etničkog porekla kao mi i vi sada hoćete da mi dođemo pod vašu kontrolu. Pa, jeste li vi pri sebi!. A kada to kaže Ahtisari cela Srbija pohisteriše kako je smeo to da kaže. To je cela istina o tome“.
Tužba BiH. Očekivali ste sasvim drukčiju presudu?
„Nisam to pratio, ali presudu sam pogledao i zapanjujuće je da oni nisu tražili dokumenta na koje se poziva bosanska strana, da Sud nije pokušao da dobiju ta dokumenta (zapisnici sa Kolegijuma Generalštaba) od Srbije. Drugo, stvar koja me je uvredila u toj presudi i mislim da je cinična, kada se govori o šteti koja nije dosuđena bosanskoj strani – navodi se da je bosanska strana kazala da je osnovni cilj da se utvrdi istina o genocidu, a da je sekundarna šteta. Pa to je stvarno cinizam. Mislim da je ta presuda politička i što iza nje stoji, to je ta teška reč koju ne oklevam da upotrebim, jedna vrsta rasizma u odnosu na sve balkanske narode. Ne možemo mi da istražujemo te vaše gluposti, ko je koga, ko je prvi počeo, nego ćemo mi s vama kao s decom. Marš u ovu sobu, ti u onu sobu, nemoj ništa da mi pričaš ko je kriv, dobiće svako svoje, pomalo, da svi budu zadovoljni, neću više o tome da slušam. E, sad, taj sud se zove Sud pravde i nesumnjivo je da su ti ljudi koji su visokostručni i koji žive u uređenim zemljama, u drukčijoj sredini, koncept pravde kojeg se oni drže u svom društvu za nas ne važi. Pravda je pravda za ljude našega kova. Da je to bilo između Italije i Francuske oni ne bi smeli da donesu takvu presudu. Ovde između tih nekih Bosanaca, još Muslimana i neklih krvoločnih Srba – ma idite, šta vi znate o pravdi…
Republika Srpska?
„Ne njoj je ostao strahovit beleg. Jer, ako nije Srbija – ko je onda! Inače to je ratna tvorevina i time je praktično legalizovano etničko čišćenje u BiH.
, Srbija, na zapad ili na istok,u EU, ili sa Rusijom i Kinom?
„To me vrlo zanima. Stalno se ponašamo kao da smo na nekom ostrvu. Ima u ovom broju (pokazuje) ‘Špigla’ izvanredan tekst koji govori o tome da je u istočnim zemljama koje su postale članice EU – nestao politički centar. Zbog frustracije ljudi što im životni standard mnogo zaostaje za ljudima iz zapadne Evrope, što je demokratija jedan vrlo složen proces koji se ljudima čini neefikasan i da u toj krizi, iako to tako ne kažu ali se na to svodi, oživljavaju neofašističke i neokomunističke ideje. Radikalne ideje. Da su se te zemlje našle u situaciji u kakvoj su bile tridesetih godina i sada traže ista, isprobana rešenja koja nisu valjala. Da u centru nema nikoga i da Rusija, koja je bila poražena raspadom i krahom komunističke ideologije a ohrabrena ogromnim parama (nafte) pokušava da vaspostavi svoj uticaj na tim izgubljenim teritorijama. I to ne samo nad zemljama bivšeg SSSR, već i nad zemljama celog istočnog bloka, gde na neki način spadamo i mi. To se čini oslanjajući se na dve stvari. Prvo na ruski gas (da se te zemlje učine zavisnim i kasnije mogu ucenjivati) i koristeći se katastrofalnim imidžem SAD i vladajućim antiamerikanizmom u svetu. To može da bude ozbiljna strategija obzirom na vekovne imperijalne težnje Rusije. Tako shvatam Tomu Nikolića koji traži da mi postanemo ruska gubernija, on pokušava da se ukrca u taj voz. To može da bude vrlo opasno i to što oni (EU) nas pokušavaju da odobrovolje potiče i odatle.
Tadić, Koštunica, radikali, Jovanović…?
„Ni ovde ne postoji centar. Koštunica, koga smatram opasnijim od Šešelja, imao je 80 odsto podrške kada je smenjivao Miloševića, sada je pao na ispod deset odsto. I, pošto nema centra on će, pokušavajući da sedne na dve stolice propasti i već propada. Koje su dve koncepcije. One su nesrazmerne po snazi, ali jedna je radikalna stranka kojoj ću uvek priznati da ima konzistentnu strategiju: nećemo u Evropu, nedamo nikoga u Hag, ostajemo pri politici velike Srbije, mi smo protiv zapada, hoćemo samo sa Rusijom i sa Kinom… Ne bih voleo da živim u takvoj zemlji i objektivno bi bilo strašno u toj zemlji, ali u tome ne možete naći pukotinu, to je celovit stav. S druge strane LDP ima celovit stav (hoćemo u Evropu, hoćemo saradnju sa Hagom, moramo da prihvatimo ovo za Kosovo i sami smo krivi što smo ga izgubili, mi smo za modernizaciju, priključenje NATO, to je isto konzekventno. To su jedine dve definisane pozicije, sve ostalo je muljanje, nemoguće muljanje koje ne vodi ničemu nego izbegavanje odgovora na sva pitanja. Koštuničina ideja je da na sva važna pitanja treba ili biti dvosmislen ili ćutati“.
Kosovo?
„O tome nikad ne govorim jer sam još 1990. godine napisao da je to izgubljeno. Jasno je zbog čega je otišlo. Srbi imaju istorijski problem, što su razbacani po širokom prostoru i za njih je jedino rešenje bila Jugoslavija. Ali i drugi su znali za to i ako počnu da prete izlaskom morate da budete mnogo mudri, da imate moćne saveznike, da popustite mnogo puta i činite sve da očuvate tu Jugoslaviju i uz ogromne ustupke. Onda je došao Milošević i rekao: kakve ustupke, ima da ih razlupamo“.
Dragan Banjac
Milošević – rizična osoba
Mislim da je Milošević bio duboko depresivan čovek, imao je istoriju tih samoubistava u porodici i takav čovek ne bi trebalo da vrši bilo kakvu javnu funkciju, jer je to, jezikom psihijatrije, ‘rizična osoba’. On se od svoje depresije branio tim hiperaktivizmom i konfliktnim stavom prema svemu i svakome. To je jedna čudna ličnost i tragedija je da se tako pogrešan čovek u kritičnom trenutku našao na položaju koji je nosio takvu moć“.
Moguća revizija procesa Bosna protiv Srbije
„Naša vlada stalno šalje signale – ako nas mnogo pritiskate možemo potpuno da odemo u radikalsku stranu. Onda smo za vas potpuno izgubljeni i postajemo opasna činjenica u ovom nemirnom regionu. Morate nas malo štedeti. Vidite, i EU se ponaša kao da mi njima više trebamo nego oni nama… Uskoro (21. juna) će se u Beogradu održati skup o toj presudi, doći će ljudi i iz Federacije BiH i Hrvatske i Republike Srpske i, naravno, biće učesnika i iz Srbije. Cilj je da se pretresu pravna pitanja te presude i to naročito može da bude korisno za hrvatsku stranu, a što se tiče bosanske tužbe, ako se pojave nove činjenice moguća je revizija postupka. Ne isključujem da jednog dana, ne mora da bude neko blisko vreme, mogu da isplivaju dokazi koji su bili prikriveni. Uostalom, ostavljanje oružja u Bosni, to je teško krivično delo. Sam Karadžić javno je izjavljivao da bez Srbije oni ne bi mogli da vode rat u Bosni. To su činjenice i one su ignorisane.
Dva komada
„Petog oktobra 2000. u Srbiji su se igrala dva komada, jedan je bio na ulici i duboko poštujem i simpatišem te ljude koji su pobedili svoj strah i izašli na ulicu. Drugi komad igrao se u Užičkoj ulici, u rezidenciji kod gospodina Miloševića, gde su se našli general Nebojša Pavković, današnji premijer Vojislav Koštunica i gospodin Igor Ivanov, ruski ministar inostranih psolova. I nikada nije saopšteno šta se tamo razgovaralo, iako je jasno o čemu se pričalo. Milošević je počeo da svojim ludilom ugrožava sopstveno okruženje kada je doveo do rata sa NATO i ljudi oko njega su videli da je on opasan čovek i da je moguće da se ponovi rumunski scenario. Rekli su: daj da žrtvujemo ovog ludaka i sačuvamo sve ostalo.Pavković doveo Koštunicu i kazao Miloševiću: ‘Ovo je novi predsednik, molim Vas da prihvatite taj ishod, on Vam garantuje da nećete ići u Hag, ja Vama i Vašoj porodici garantujem bezbednost, tu je gospodin Ivanov kao međunarodni garant. Milošević se složio s tim i izašao pred TV „.
